Буджолд, Лоис Макмастер

[eaniton]

А может, уже можно не секретничать? Разговор пошел на общую тему..

Скрытый текст

бывший гомосексуалист (ну ладно, назовем его бисексуалом) - идеальный герой ЛР

Еще как, мне показалось, именно этот факт особенно задевает женское воображение).

А уж причины всеобщей любви к нему - точно не в том, что он идеальный герой ЛР. Во-первых, масштаб личности другой, среднестатистический герой ЛР до него не дотягивает.

При чем тут среднестатистический? Эйрел очень даже не среднестатистический, но при этом имеет все черты героя ЛР. Не надо пытаться сравнивать с женскими романчиками, надо сравнивать с классическими любовными романами.
В пользу этого факта говорит также то, что Эйрел нравится больше женщинам (опросы на форумах). А еще сама Буджолд в одном из интервью сказала, что Эйрел - это ее идеал мужчины.

Эйрел - прекрасный стратег, военный гений, лидер, спосбоный вести за собой, воспитать гениальных учеников, правитель, которому хватило сил, чтобы удерживать власть на Барраяре и при этом не скатиться в диктатуру.

Ну, насчет диктатуры - не поняла..Чтобы положительный герой скатился в диктатуру, он должен быть совсем неположительным)) В вообще, это все можно сказать и про Майлза, и про Грегора..

[suisen]

Ну наверное, можно не секретничать, раз на общую.
По поводу задевания женского воображения - мое точно не задевает. Удивляюсь, как этот факт  отвращение не вызвал. Я не ханжа, пусть люди живут, как хотят, мне параллельно, но в литературе про такое читать не люблю. Даже обсуждать это не хочется дальше. Вспомнила к тому, что по моим меркам в биографии идеального героя ЛР я такой факт очень удивилась бы, если б встретила.
И с какими тогда классическими любовными нужно сравнивать? Примеры в студию! Мне на ум не приходит ни одного.
Опросы на форумах - ммм, а как это вообще удалось выяснить? Там что, были отдельные опросы для мужчин и женщин? А потом их как-то сравнивали? Посмотрела бы я хоть на один такой опрос. Вон на М. однозначно за Эйрела будет больше женщин - потому что мужчин у нас на форуме нет. Был один, да делся куда-то. )))
Отдельные качества - можно и про Майлза, и про Грегора. Все вместе - пожалуй, нет. Кроме того, в тот период, когда Эйрел принял власть, Майлза к этой самой власти не подпустили бы.

Ну, насчет диктатуры - не поняла..Чтобы положительный герой скатился в диктатуру, он должен быть совсем неположительным))

А я эту фразу не совсем поняла... ) А кто сказал, что Эйрел - положительный герой? Там где-то в цикле был отрывочек, кажется "Осколках чести":
"- Он хороший человек или плохой?
- Что за абсурдный вопрос!"
Мне кажется, в цикле и нет однозначно хороших или плохих героев. Ну, за редким исключением. Есть люди, которые постоянно делают выбор. И последствия этого выбора могут сделать тебя гением или злодеем. Или и тем, и другим...

Вообще, может показаться, что я свихнулась на Эйреле. ))) Но это не так, честно. Просто объясняю, чем он мне нравится. Про Майлза я могу не меньше всего написать.

[eaniton]

Опросы на форумах - ммм, а как это вообще удалось выяснить? Там что, были отдельные опросы для мужчин и женщин? А потом их как-то сравнивали? Посмотрела бы я хоть на один такой опрос. Вон на М. однозначно за Эйрела будет больше женщин - потому что мужчин у нас на форуме нет. Был один, да делся куда-то. )))

Насколько я помню, было два крупных опроса, один просто по читателям ("вы мужчина или женщина"), второй по Эйрелу/Майлзу (кажется, в форме "я м, мне больше симпатичен Э./ я ж. мне больше симпатичен М." и тд по всем вариантам)
В первом опросе мужчин и женщин было примерно по-ровну, из чего сделан вывод, что Буджолд одинаково любят и мужчины и женщины. Во-втором случае сама результатов не помню, но помню, что вывод "Э. больше нравится женщинам" был сделан ниже под опросом в теме-обсуждении.
Было это давно, лет 5 назад. Может на Лавке Миров, может где-то в ЖЖ.

Ну, насчет диктатуры - не поняла..Чтобы положительный герой скатился в диктатуру, он должен быть совсем неположительным))

А я эту фразу не совсем поняла... ) А кто сказал, что Эйрел - положительный герой? Там где-то в цикле был отрывочек, кажется "Осколках чести":
"- Он хороший человек или плохой?
- Что за абсурдный вопрос!"

Я имела в виду, что хвалить Эйрела за то, что он не скатился в диктатуру примерно то же самое, что хвалить мужа за то, что он не изменяет. То есть это как бы само собой разумеется, и отдельным пунктом его величия быть не должно. Это каким же надо быть человеком, чтобы отобрать власть у ребенка-императора, на такой шаг никто с совестью не пойдет.
А то, что в серии нет различия на положительных и отрицательных - не сказала бы. Буджолд постоянно показывает, какой именно выбор человек делает и как становится хорошим/нехорошим. Вспомнить только Кавилло, Галена, Гароша и прочих. И то, что Буджолд описывает их побуждения понятно и человечески, не делает этих героев более положительными. Раз они сделали таким свой выбор - они отрицательные. "Непонятный" статус героев как раз-таки у Буджолд редко появляется.

[Iren]

"- Он хороший человек или плохой?
- Что за абсурдный вопрос!"

Очень хорошая цитата. И как верно она отображает... многое.

А что касается того, что каким подонком нужно быть, чтобы забрать власть у молодого императора... Все ведь не так просто. Эйрел и Корделия воспитывали из Грегора 1.Хорошего человека; 2. Хорошего императора. У них получилось, и все сложилось так, как сложилось. А если бы нет? Если бы Грегор был бы заражен отцовской заразой? Если бы вырос второй Зерг? Как было бы поступить правильно? Отдать власть извращенцу и смотреть, как снова растлевается верхушка? Или, имея перед собой пример императора Эзара, выжечь заразу?
Не думаю, что тираны захватывают единоличную власть, чтобы издеваться над людьми. Они хотят лучшего, и считают, что могут это дать силой. Кто знает, как поступил бы Эйрел. Может  и стал бы тираном. Но не факт, что это превратило бы его в негодяя.

[eaniton]

На момент передачи власти Эйрелу, Грегор был нормальным мальчиком, воспитанным матерью и никаких зараз в нем не наблюдалось. А из нормальных мальчиков, нормально воспитанных, в основном получаются нормальные люди. Поэтому конкретно в этой ситуации ЛЮБОЙ нормальный человек поступил бы так же, как Эйрел, и никаких поводов записывать ему это в Заслуги я не вижу.

Убрал бы он Грегора в случае гипотетической "заразы".. ну, лично я уверена, что нет. Такое решение мог вынести менее честный и прямолинейный, но зато не особо чувствительный Эзар, Эйрел же совсем не такой человек. Думаю, он закрыл бы глаза на убийство "заразы", отошел в сторону при еще какой диверсии, но сам - нет. Только из-под палки кого-то более властного.
У меня не сложилось о нем мнения как об особо волевом человеке, действительно умеющем принимать важные решения - о его регентстве, об убийстве Зерга, об оставлении Майлза - решения принимают за него. Сам он решает более мелкие рабочие вопросы, связанные с управлением государством, из крупных упомянуто только подавление восстания в Солстиссе (кажется, давно читала). Большая часть его "величия" навязывается автором сверху, все его в общем-то обычные действия поданы как великие, и каждый раз, натыкаясь в книге на очередное "о, он великий человек" мне всегда это выражение казалось необоснованным, не увидела я в его действиях ну ничего, чем можно было бы настолько восхищаться. Просто нормальный человек, и возможно отличный правитель.

[suisen]

Про опрос поняла. К сожалению, форум не открывается. ((( А такой классный был. Конкретно этого опроса я не видела, но в принципе почитывала его.

А то, что в серии нет различия на положительных и отрицательных - не сказала бы. Буджолд постоянно показывает, какой именно выбор человек делает и как становится хорошим/нехорошим. Вспомнить только Кавилло, Галена, Гароша и прочих. И то, что Буджолд описывает их побуждения понятно и человечески, не делает этих героев более положительными. Раз они сделали таким свой выбор - они отрицательные. "Непонятный" статус героев как раз-таки у Буджолд редко появляется.

Как мне кажется, у Буджолд как раз очень мало ярко выраженных как отрицательных, так и положительных героев. Они все бредут во тьме и могут сбиться с пути в любой момент - разве что у кого-то есть путеводная звезда, помогающая на нем удержаться. У всех разная, у кого - Бог, у кого - честь, у кого - долг и т.д.
Гароша мы просто видим тогда, когда он уже полетел в пропасть. Причем практически на наших глазах.
Гален - этот, пожалуй, да, полная мразь. Но таких на весь огроменный цикл раз два и обчелся. И все они скорее второстепенные герои.
Так что я бы основную массу героев Буджолд отнесла именно в "непонятные". Тот же Майлз - в "Памяти" он балансировал на грани и еще чуть-чуть - и мог бы отправится вслед за Гарошем.
Весь цикл для меня построен на этом поиске пути и попытке не потерять верное направление...

Я сейчас подумала, что может быть фигура Эйрела привлекает женщин своей драматичность и неоднозначностью.  Он-то очень часто оказывался в точке невозврата, за которой должно было последовать превращение ну если не в злодея, то в кого-то страшного. И каждый раз умудрялся остаться человеком. В последний раз (из тех, о которых мы знаем), его вытащила, как мне кажется, Корделия. Без нее он вполне мог в конце концов превратиться в хладнокровное подобие Эзара, который не доброты не знает, который ни во что и никому не верит, который мало что чувствует и для которого существует только долг.

Насчет того, волевой Эйрел человек или нет. Ха! Хотела бы я быть такой же "не особо волевой", как он. Ну хоть на 50 % процентов. Мне б хватило для жизни. )))

[eaniton]

Тот же Майлз - в "Памяти" он балансировал на грани и еще чуть-чуть - и мог бы отправится вслед за Гарошем.

Я себе когда-то весь мозг вывернула, пытаясь понять, чем по сути проступок Майлза отличается от проступка Гароша. И там и там злоупотребление полномочиями, и там и там пострадали люди.. Разве что Гарош пошел на сознательную диверсию в отношении Иллиана. А у Майлза с Фор..кем-то - был просто несчастный случай. Но суть-то действий одинаковая, оба не хотели никому вреда, только карьеру построить. Но одному второй шанс дали, а другому нет. Как-то где-то мне эта ситуация показалась неправильной, я до сих пор не понимаю в чем подвох.

И все они скорее второстепенные герои.
Так что я бы основную массу героев Буджолд отнесла именно в "непонятные"

Нуу.. не знаю, не знаю, по-моему, акценты в каждой книге расставлены очень даже явно. То есть все герои смесь хорошего и плохого, но итоговый вектор, направление в положительную сторону или отрицательную, по-моему, везде расставлен. Более того, в каждой книге идет прямое сравнение героев со схожими ситуациями и разными "векторами". Джесс и Эйрел, Майлз и Кавилло, Гарош и Майлз.

[Iren]

Для меня различие между поступками Майлза и Гароша очень сильное. Майлз думал, что его ложь никому не повредит, хоть и ошибался, как показала практика. Гарош же пошел по трупам совершенно сознательно. Сначала он "убил" разум Иллиана, потом подставил Дува Галени. То есть фактически вывел из игры двух высококвалифицированных офицеров в собственных интересах. А главное, катализатором всего этого стала банальная зависть к Майлзу, которого прочили в преемники Иллиану.
Да, желание Майлза сохранить личину Нейсмита вошло в противоречие с честью и даже здравым смыслом. Чисто по человечески его хочется оправдать и приголубить, но если всех ставить в равные условия, то нужно признать, что это было эгоистично до мозга костей. Пусть Майлз оправдывался, что его служба нужна и полезна, но делал он это не для империи, а для себя. Короче говоря, он поступил плохо, как и Гарош. Но дальше их пути разошлись. Майлз вернулся с кривой тропы, а Гарош пошел по ней дальше, когда вернуться стало уже затруднительно.

Что касается плохих и хороших персонажей, то, как мне кажется, это визитная карточка автора - нет плохих и хороших людей до определенного момента, есть плохие и хорошие поступки. Не будем брать за пример Галена и принца Зерга - это крайности. Майлз хороший - но он запытал до смерти человека, чтобы выжить самому и вытащить друзей. Ну а главный знаменосец этой темы - сержант Ботари, про которого сказано, что это больной извращенец и герой. Хороший он все таки или плохой?

[suisen]

Согласна с Iren, я тоже считаю, что деяния Гароша и Майлза существенно отличаются.
Ключевое различие в том, что один плохой поступок Гароша потянул за собой следующий не лучший, затем еще одни, еще. И остановиться он уже не смог. А Майлз остановился.
В общем, это было все тоже балансирование на грани. Гарош провалился, Майлз удержался.
Он сказал в конце, что если б принял взятку Гароша, то его, Майлза, не стало бы. То есть кто-то бы остался, но этот человек ему уже не нравился. Ну что-то в этом роде сказал, дословно не помню.
Ну и разница в намерениях. У меня почему-то всплыли познания по уголовному праву. Там куча форм вины, основные - это умысел и неосторожность. У каждой формы есть подвиды. Так вот у Гароша - умысел на причинение вреда Иллиану. А у Майлза такая форма неосторожности, которую называют преступное легкомыслие - это когда если лицо предвидит последствия своих действий, не желает их наступления, но самонадеянно рассчитывает их предотвратить (как похоже на Майлза даже по формулировкам, да?).
Хотя не могу отрицать, что Гарош поначалу собирался причинить вред одному человеку, а Майлз мог угробить многих - и все равно продолжил свой обман.

О да, Ботари - очень яркий пример отсутствия хороших и плохих персонажей у Буджолд.

[eaniton]

..есть плохие и хорошие поступки

С такой формулировкой согласна. А Ботари - на мой вкус, как раз исключительный "непонятный" персонаж.

[Яна]

Для тех, кто не читает по-английски: перевод романа "Криоожог" от Jetta http://www.diary.ru/~jetta-e/?date=2010-08-31 (пока 11 глав из 20)

[Len44ik-pen44ik]

Там же перевод интервью, которое сама Лоис берет у барраярского Имперского Аудитора Майлза Форкосигана!
Потрясающее на мой взгляд

[suisen]

Интервью прекрасно. Особенно вот этот кусок в начале в начале.

Майлз (делаясь еще более осторожным): Я занят. Очень занят. Слишком занят для тебя. Все эти скучные дела, ну, ты понимаешь? Заседания комитетов в Совете Графов, семейная жизнь, развитие форкосигановского округа - ладно, его я в основном свалил на Катерину - и все такое. Уверен, ничего для тебя интересного. Поищи другого идиота. Давай дальше...
Лоис: Хорошая попытка. А как дети?
Майлз (вскакивая на ноги, с побелевшими губами): Держись подальше от моих детей, черт побери!
Лоис: Эй, тихо там! Они еще слишком маленькие, чтобы впутаться в собственные неприятности. Разве что в фанфикшне. Для коммерческого романа не подойдет. И я уже использовала ход с похищением ребенка, когда ты был только комочком в маточном репликаторе. А ты знаешь, как я не люблю повторять сюжетные ходы.
Майлз (успокаиваясь, но все еще с подозрением): Ну... может быть. (В коварном порыве вдохновения). А почему бы тебе не заняться моим кузеном Айвеном? Что-то этот парень обленился. Тренировка ему пригодилась бы.

[Len44ik-pen44ik]

Майлз (успокаиваясь, но все еще с подозрением): Ну... может быть. (В коварном порыве вдохновения). А почему бы тебе не заняться моим кузеном Айвеном? Что-то этот парень обленился. Тренировка ему пригодилась бы.
Лоис: Знаешь, ты уже примерно семитысячный по счету, кто задает мне этот вопрос. Может, его очередь еще придет. Но он не подходит для темы этого года.

Неужели ЛМБ  все-таки напишет об Айване    (очень бы хотелось почитать!!!!)

[Nita]

Книга переведена до конца, сегодня Jetta выложила последнюю главу. Все-таки она такая молодец. Так быстро и так хорошо.

Собрала все в один файлик, вот теперь можно с чистой совестью читать.
Книгу, впрочем, все равно обязательно куплю, все предыдущие стоят на полочке и неоднократно перечитывались, большей частью нашей семьи.