Всякое разное

[der]

Я у Ефремова в "Таис Афинской" помню подобный эпизод. Таис провела ночь с Александром и утром собиралась принять противозачаточный сбор. А ее рабыня сказала, что Луна бывает благоприятствуте зачатию, а бывает наоборот, противодействует, что прошедшая ночь была как раз из тех, после которой волноваться не о чем. Ну да, Ефремов - это не научный источник, я понимаю. И все же к использованному материалу он, на мой взгляд, относился щепетильно, не стал бы он писать то, чего быть не могло в принципе. Само понятие "овуляция" возникло в ХХ веке - но это не значит, что наши предки совсем темные были в вопросах женской физиологии. А вообще, спорить я по этому поводу не буду - точной информации у меня нет.  Если чего накопаю по данному поводу - поделюсь. 

Не берусь точно утверждать, но мне кажется тут имелось ввиду совсем другое - фазы лунного календаря, а не овуляционный цикл конкретной женщины. Но конечно наши предки были не такие уж тёмные в этих вопросах 

Кстати, я тоже что-то не вспомню ничего такого, может не те романы читала  Вот про то. что травы использовали, читала, а чтобы дни считали  , кто вспомнит где это было, напишите, просто интересно

[Юся]

нуу, я тоже помню. Но это скорее такие туманные рассуждения, что, мол, месячные недавно закончились, так что все должно быть в порядке

[suisen]

Darina, так в том-то и дело, что это встречается настолько часто, что даже не запоминается как особенность конкретного автора. Просто отмечаешь про себе - ну вот опять!
Причем да, это скорее туманные рассуждения, как Юся и сказала. Но в тоже время герои говорят об этом с такой железнобетонной увереностью.... Я всегда думала, что наверное есть какой-то общеизвестный факт про благоприятные/неблагоприятные дни, а я такая тёмная, что не знаю об этом.... Оказывается, не я одна не знаю.

[DaisyN]

Мне кажется, что всегда имелись наблюдательные люди, улавливающие взаимосвязь между фактами. А наука впоследствии это смогла объяснить. Поэтому думаю, что благоприятные для для зачатия дни (пусть неточно) были известны с древности. А так как в большинстве случаев цикл составляет 28 дней, то служанка Таис вполне могла знать какой фазе луны соответствуют ее безопасные дни.
Кстати, в древности признаком женского здоровья и плодовитости считалось соответствие ее цикла лунному. Т.е. 21 или 33 дня считались признаком болезненным.


Подтверждаю, что упоминание о безопасных днях встречается в массе романов (я читала таких не менее десятка) разных авторов.

И травы препятствующие и благоприятствующие зачатию были известны даже примитивным племенам. Я читала (только не спрашивайте где - не помню) о примитивном племени (в наши дни),  в котором все беременности были желанными. Женщины пили настои трав, которые предотвращали беременность, а когда хотели ребенка, то начинали использовать другую травку. Но на просьбы ученых показать эти травы ответили отказом.  Это было как-то связано с религиозными верованиями.


А Иван Ефремов был, в первую очередь, крупным ученым и пользоваться непроверенными данными не стал бы.

Здесь про благоприятные дни http://www.medsan.ru/html1/answer.phtml?id=9957

А также http://www.nedug.ru/news/3500.html

http://www.astromeridian.ru/art_mon_002.php

[der]

Я всегда думала, что наверное есть какой-то общеизвестный факт про благоприятные/неблагоприятные дни, а я такая тёмная, что не знаю об этом.... Оказывается, не я одна не знаю.

Ну вообще-то есть, если интересно могу ссылку дать.

Причем да, это скорее туманные рассуждения, как Юся и сказала.

ну туманные рассуждения и я встречала, согласна с Натали, всегда были наблюдательные люди и не надо считать что наши предки были такими уж непросвящёнными в этих вопросах. Насколько я помню и астрология давно этим вопросом занималась.

И, кстати, все эти научные теории об овуляции и благоприятных днях постороены тоже не на пустом месте  .

[Iren]

suisen, ну честно мне правда бы хотелось узнать автора там и книгу хоть одну, просто ради интереса почитать, я последнее время читала в основном фэнтези и современные, потому не помню таких книг, где авторы пишут про безопасные дни, хотелось бы освежить память

Я не совсем поняла, имеются ли ввиду средневековые или просто истотрические романы. Но вот один пример из Мэри Бэлоу, по-моему, "Снежный ангел". Там при первой встрече ггер спрашивает, возможна ли беременность, героиня подсчитывает, и говорит, что нет. А в конце книги, когда они уже должны били пожениться, он опять спросил, и она ответила да.
Я не раз встречала в исторических книгах, что героиня определяет свои безопасные дни. Только не помню точно, в какие именно времена это было.
Но исходя из здравого смысла, этот метоод должен быть известен с древности. Ведь взаимосвязь не такая уж сложная, времени на эксперименты - навалом, а уж если вспомнить про астрологов, какие они таблицы выписывали сложные, это проще простого.

[Ксю]

Мне тоже кажется, что до XX века человечество дожило не совсем уж тёмным. Даже если понятия "овуляция" тогда не было, женщины от этого рожать не прекращали ведь. А от 1 до 30 (приблизительно) посчитать несложно.

[VeRo]

Поясняю, что овуляция - это не какое-то абстрактное понятие, это созревание женской яйцеклетки, когда она выходит из яичника и проходит по трубе к матке. А сперматозоиды, попав в женские органы, сохраняют активность несколько дней (гады! ).
Соответственно, самые благоприятные дни для зачатия - это когда яйцеклетка путешествует из яичника к матке, и несколько дней, когда она дошла до матки.
В общем, это восемь дней менструального цикла: 4 дня до овуляции и 4 после, с учётом того, что живчики несколько дней сохраняют свою активность внутри женщины. Безопасными для зачатия являются восемь последних дней перед началом менструации - это твёрдо, и дни после менструации до овуляции - а вот эти дни подвержены колебаниям, и в этом самая досада!
А цикл считается от начала одной менструации до начала другой (дни менструации входят в счёт). Мало того, что цикл далеко не у всех женщин постоянен, как часы, так даже те, у кого он постоянен, не застрахованы от сбоев цикла. И стало быть, от риска забеременеть.

Всё, что я изложила, стало известно только в 20-м веке, ближе к его середине. После этого стал довольно популярным метод предохранения от беременности, основанный на этих знаниях. Но раньше этого никто знать не мог!
И ссылки на фазу Луны тут не причём. Они имели бы значение, если бы все женщины разом начинали менструировать в один и тот же день, связанный с фазой Луны. Но ведь это не так, согласитесь.

Короче, хотите знать свои безопасные дни, считайте от конца цикла: восемь дней до начала менструации - безопасные, предыдущие восемь дней - опасные, а дни перед этими восемью днями - безопасные, но высчитать их труднее всего, они = Х.
Таким образом  получаем формулу:
Длительность менстр.цикла равна: 8 дней до начала следующей менструации плюс 8 дней опасных для зачатия плюс Х дней от начала предыдущей менструации. В принципе, весь этот Х дней неблагоприятен для зачатия, но ведь сношаться во время менструации не рекомендуется по другим причинам.

[DaisyN]

VeRo, огромная благодарность за пояснения  .
А вы ссылки в моем сообщении смотрели?

[der]

Помню нам на спецкурсе в университете рассказывали, что во многих языческих культах особо почитались те женщины, чей цикл совпадал с лунным календарём, и в храмах специально подбирали жриц, согласуясь с этим.

Это я к чему, в ссылке, которую дала Натали написано, что

В древности женщины настолько хорошо изучили менструальный цикл и его особенности, что могли обойтись без противозачаточных средств, вычисляя потенциально «опасные» и «безопасные» дни. Так, традиционно безопасными считаются два-три дня до и после менструации и, конечно, все дни в течение менструации.

Дни убывающей Луны также считались менее опасными. Большую вероятность забеременеть представляют дни середины цикла, когда происходит овуляция, а также новолуние, полнолуние и весь период растущей Луны.

В принципе это совпадает с теорией об овуляционном цикле.

Поэтому я бы не стала утверждать, что до 20 века люди так уж ничего об этом не знали. Другое дело, что знания эти не были общесдоступными. Скорее даже наоборот.

Т.е. если героиня ИЛР имеет отношения к магии, врачеванию, травам и т.п. её просвящённость в данном вопросе не выглядит такой уж неправдоподопной.
Но, конечно эти сведения врят ли входили в необходимый минимум знаний каждой девушки 11-19 веков.

[Iren]

VeRo, я не сомневаюсь, что до 20 века люди не могли объяснить правильно, почему некоторые дни безопасны, а некоторые - опасны. Наверняка они придумали кучу далеких от истины объяснений. Но не могли люди за несколько тысяч лет не найти этой взаимосвязи! Порох изобрели, часы изобрели, что земля вертится - выяснили. Думаю, и про опасные дни худо-бедно вычислили...

[Ксю]

Ира, абсолютно согласна. Эмпирическим, т.е. опытным путём они должны были до этого дойти намного раньше. Иначе просто не на чем было бы строить теорию в ХХ веке...

[VeRo]

Ира, абсолютно согласна. Эмпирическим, т.е. опытным путём они должны были до этого дойти намного раньше. Иначе просто не на чем было бы строить теорию в ХХ веке...

Как, вы думаете, узнали о самом существовании яичников у женщин, об их функции? О сперматозоидах узнали довольно быстро после изобретения микроскопа: просто один любознательный мужчина взял да и посмотрел на свою сперму в микроскоп. Про женскую яйцеклетку долго ничего не знали, она хоть и крупнее гораздо, да как же её взять?

А в двадцатом веке не теорию строили, а выясняли всё научным путём: опыты ставили на живых людях, всякими методами, вплоть до зверских: резали по-живому и изучали через микроскоп. Простите за жуткие подробности, но в том числе и этим занимались гитлеровские "врачи" в концлагерях... 

P.S. А вы знаете, как установили научным путём, как распространяется сифилис и передаётся ли он по наследству? - Это один английский врач ставил опыты над своими пациентами, в том числе и  знатными (без их ведома и согласия): заражал, наблюдал, а потом опубликовал и циклы развития болезни, и о передаче её по наследству. Было это в начале 19-ого века...
Простите, но всё это было.

[der]

Ира, абсолютно согласна. Эмпирическим, т.е. опытным путём они должны были до этого дойти намного раньше. Иначе просто не на чем было бы строить теорию в ХХ веке...

Как, вы думаете, узнали о самом существовании яичников у женщин, об их функции? О сперматозоидах узнали довольно быстро после изобретения микроскопа: просто один любознательный мужчина взял да и посмотрел на свою сперму в микроскоп. Про женскую яйцеклетку долго ничего не знали, она хоть и крупнее гораздо, да как же её взять?

А в двадцатом веке не теорию строили, а выясняли всё научным путём: опыты ставили на живых людях, всякими методами, вплоть до зверских: резали по-живому и изучали через микроскоп. Простите за жуткие подробности, но в том числе и этим занимались гитлеровские "врачи" в концлагерях... 

P.S. А вы знаете, как установили научным путём, как распространяется сифилис и передаётся ли он по наследству? - Это один английский врач ставил опыты над своими пациентами, в том числе и  знатными (без их ведома и согласия): заражал, наблюдал, а потом опубликовал и циклы развития болезни, и о передаче её по наследству. Было это в начале 19-ого века...
Простите, но всё это было.

Так никто же это не отрицает.
Только мы наверно просто немножко о разных вещах говорим.
Да, причины были открыты только в 20 веке, но не зная причин люди, имеющие определённые познания в медицине, асторологии и знахарстве более-менее точно могли назвать опасные и безопасные дни.

[Ксю]

Но это ведь не значит, что с 1560 года, когда сифилис был описан в литературе (Дж. Фракасторо "Syphilis sive de morbo Gallico" - "Сифилис, или Французская болезнь") по начало XIX века, им никто не болел. Ведь, если я верно понимаю, разговор начался с того, могли ли женщины до XX в. знать благоприятные дни для зачатия. Уж неужели от начала времен никому не пришло в голову, что беременеют чаще всего приблизительно посередине между менструациями?

P.S. Просто из личного любопытства, VeRo - вы врач?