Макнот, Джудит - "Уитни, любимая" - насилие или норма?

[Henrietta]

Честно говоря, я немножко не поняла, почему именно эта книга вызвала такое бурное обсуждение. Есть книги намного жестче, мне казалось, насилие в ЛР мы уже обсуждали и довольно бурно и долго. И по сравнению с ними действия Клейтона под воздействием ревности или чего там еще было - лишь цветочки.

Ксю, я тоже не понимаю почему именно этот роман вызвал такую волну  Мне кажется, что каждый второй исторический ЛР включает в себя сцены которые здесь уже чуть ли не садизмом назвали. Может все дело в Макнот? Мастер он мастер во всем! мне кажется, что когда книга серенькая, то и эмоций она не вызывает бурных, а вот когда зацепи-и-ит... Мой вывод: можно любить или не любить "Уитни...", можно считать сцены описанные в ней насилием или актом отчаяния, но автор, т.е. Макнот, замечательный и читать его, т.е. ее надо.

[Lika]

Я ничего плохого про автора сказать не хочу. Книги читают, и это уже достойно уважения. Но я предпочитаю читать книги, в которых унижение женщины описано менее мастерски.
Тогда я понимаю, что автор больше уважает женщину, и в меньшей степени хочет её унизить.

[Henrietta]

Ну-у-у... в конце концов я не думаю, что кто - то кого -то заставляет читать определенных авторов. Мне тоже далеко не все авторы нравятся.

[Глаша]

Но я предпочитаю читать книги, в которых унижение женщины описано менее мастерски.

Так вас больше смущает сам факт унижения или мастерство, с каким это описано? То есть, если описать изнасилование из рук вон плохо - это четкий показатель того, что автор плохо к этому относится? :-)))

[der]

Вот сейчас  книгу перечитываю и не совсем понятно мне, в чем там заключается особо "мастерское описание"?

Мне кажется что автор этим сценам в книге уделила гораздо меньше внимания, чем мы в обсуждении.

На мой взгляд, в книге есть много других моментов, достойных внимания.

[Goton]

Тем более, что герои всех ее романов очень сильно похожи друг на друга, только не во всех герои систематически унижают героинь (да хоть взять предка Уэстморлендов - Ройса из "Королевского наслаждения" - настоящий "рыцарь" по отношению к своей женщине - ах, как завидую - хотя, как мне кажется, те времена были не менее жестокими).

Это ведь тот роман, который чаще называют "Королевство грез"? И где Ройс чуть не отшиб себе руку, шлепая героиню? Вы упоминули второй роман из двух романов Макнот, где герой бьет героиню.

  Намереваясь лупить ее, пока не заплачет и не взмолится о пощаде, Ройс шлепал и шлепал; наконец у него заныла рука, но и тогда она все равно лихорадочно вырывалась, пытаясь извернуться, и не издала ни единого звука.
     Ройс вновь занес руку и заколебался. Ягодицы ее напряглись, ожидая удара, тело сжалось, но она не кричала. Недовольный собой и лишенный удовольствия слышать плач и просьбы о милости, он сбросил ее с колена и встал, глядя на нее сверху вниз и тяжело дыша.

Рыцарь, что я могу сказать. :-)))

Эх, Глаша, вы меня поймали. Да, в названии я ошиблась. Ну а насчет того, что герой себе руку отшиб... А почему вы причину не указали, которая повлекла за собой столь "жестокие" действия (которому большинство детей до сих пор подвергается)? Как вы думаете, что бы сделал другой "рыцарь" на его месте?
Так что я при своем мнении остаюсь - рыцарь он, жаль, таких в жизни не бывает. (улыбка грустная)

[Глаша]

Ну а насчет того, что герой себе руку отшиб... А почему вы причину не указали, которая повлекла за собой столь "жестокие" действия (которому большинство детей до сих пор подвергается)? Как вы думаете, что бы сделал другой "рыцарь" на его месте?

Просто это вопрос отношения - унижение это или нет? Вы, похоже, считаете, что раз за дело, то это не унижение. Да и фраза насчет удовольствия от ее страданий как-то не тянет на "рыцарское" отношение.

Я не говорю, что она этого не заслужила и что другие на его месте с ней чего-нибудь похуже не сделали. Просто это не тянет на каноническое "рыцарское" поведние, это поведение обычного мужчины.

Кстати, я считаю, что Клейтон за риск для своей жизни куда как мягче обошелся с Уитни (э... попросите какого-нибудь сильного мужчину отшибить о вас руку, а потом говорите, что этому подвергается большинство детей :-)).

[Ната]

Девочки я так и не поняла о чем вопрос? Изнасиловании?. Уитни? Избалованной девочки какая никогда в жизни не знала отказа? Какая по жизни была просто избалована, или о будущем герцоге, человек который воспитывался по жизни в этом титуле?

[Goton]

Ну а насчет того, что герой себе руку отшиб... А почему вы причину не указали, которая повлекла за собой столь "жестокие" действия (которому большинство детей до сих пор подвергается)? Как вы думаете, что бы сделал другой "рыцарь" на его месте?

Просто это вопрос отношения - унижение это или нет? Вы, похоже, считаете, что раз за дело, то это не унижение. Да и фраза насчет удовольствия от ее страданий как-то не тянет на "рыцарское" отношение.

Я не говорю, что она этого не заслужила и что другие на его месте с ней чего-нибудь похуже не сделали. Просто это не тянет на каноническое "рыцарское" поведние, это поведение обычного мужчины.

Кстати, я считаю, что Клейтон за риск для своей жизни куда как мягче обошелся с Уитни (э... попросите какого-нибудь сильного мужчину отшибить о вас руку, а потом говорите, что этому подвергается большинство детей :-)).

Глаша, не надо приписывать мне то, чего я не говорила. Я вообще в своем сообщении слова "унижение" не употребляла. А что за дело - это верно, хоть унижением это считай, хоть нет. И риск был не только для жизни Ройса (в отличие от ситуации Клейтона - кстати, мягче - это как, освежите мою память) - но это я так, добавляю, к слову.

Глаша, а можно узнать, что вы подразумеваете под словами "каноническое рыцарское поведение"? Насколько я помню из истории средних веков - это когда Даме сердца стихи посвящали, а жену за волосы таскали.
Я-то всего лишь имела в виду, что герой не поддавался истерии и не издевался над своей женой за какие-то мнимые грехи, и пелена гнева и вожделения не застилали ему глаза, когда надо было выслушать и попытаться договориться. А как он замаливал свою вину, в результате чуть не лишившись своей жизни! Если уж это не рыцарство, то уж не знаю, что. Глупость?

И естественно, Глаша, я говорила о "порке детей", а не о "порке детей сильными мужчинами", прошу простить меня за неясность изложения и введения вас в заблуждение.   А то, что вы предлагаете, вряд ли приведет к искомому результату. Если я даже попрошу об этом какого-нибудь сильного мужчину, вряд ли мне тем самым добавится знаний, как обращаются с большинством детей их родители, опекуны и т.д.    К сожалению, у меня нет уверенности в том, что это наказание не перекочевало вместе с нами в 21 век.

[Goton]

Девочки я так и не поняла о чем вопрос? Изнасиловании?. Уитни? Избалованной девочки какая никогда в жизни не знала отказа? Какая по жизни была просто избалована, или о будущем герцоге, человек который воспитывался по жизни в этом титуле?

Скорее, "у кого чего болит..." 

[Ната]

Goton, и я так думаю у кого о чем болит? когда тебе 16 - 19 лет то ты себя ведешь соотвецтвенно этому возрасту, как правило не совсем разумно.

[Henrietta]

Девочки я так и не поняла о чем вопрос? Изнасиловании?. Уитни? Избалованной девочки какая никогда в жизни не знала отказа? Какая по жизни была просто избалована, или о будущем герцоге, человек который воспитывался по жизни в этом титуле?

Мне кажется, что вопрос в обобщениях - она пишет ужасно, герои варвары и насильники, героини избалованные девицы... Просто, наверное, нужно рассматривать каждый отдельный случай и не навязывать друг другу свое понимание проблемы. Дать каждой из нас право на самоопределение  . Читать или не читать, любить или не любить, герои или антигерой.

  Я для себя тему закрыла. Пока.

[Глаша]

Глаша, не надо приписывать мне то, чего я не говорила. Я вообще в своем сообщении слова "унижение" не употребляла. А что за дело - это верно, хоть унижением это считай, хоть нет. И риск был не только для жизни Ройса (в отличие от ситуации Клейтона - кстати, мягче - это как, освежите мою память)

Ваше сообщение:

Тем более, что герои всех ее романов очень сильно похожи друг на друга, только не во всех герои систематически унижают героинь (да хоть взять предка Уэстморлендов - Ройса из "Королевского наслаждения" - настоящий "рыцарь" по отношению к своей женщине - ах, как завидую - хотя, как мне кажется, те времена были не менее жестокими).

А про риск для жизни Ройса и других - вообще-то его поведение было вызвано тем, что при ее попытке побега от него произошел несчастный случай с его лошадью и тем, что она изрезала одеяла.


А так - я, пожалуй, тоже завязала с этой дискуссией. Предпочитаю никак не характеризовать поведение героев Макнот, да и не только ее героев, а то совсем потеряю веру в идеальных мужчин.

[Goton]

Глаша, не надо приписывать мне то, чего я не говорила. Я вообще в своем сообщении слова "унижение" не употребляла. А что за дело - это верно, хоть унижением это считай, хоть нет. И риск был не только для жизни Ройса (в отличие от ситуации Клейтона - кстати, мягче - это как, освежите мою память)

Ваше сообщение:

Тем более, что герои всех ее романов очень сильно похожи друг на друга, только не во всех герои систематически унижают героинь (да хоть взять предка Уэстморлендов - Ройса из "Королевского наслаждения" - настоящий "рыцарь" по отношению к своей женщине - ах, как завидую - хотя, как мне кажется, те времена были не менее жестокими).

То, что он ее отшлепал - это "систематическое унижение героини"? Глаша, тогда вам надо было еще пару примерчиков из романа подкинуть.
Очень жаль, что вы поставили на одну доску унижение Уитни от обращения с ней Клейтона, наслушавшегося всяких небылиц, и унижение Дженнифер. ИМХО, это абсолютно разные вещи.
Собственно, если вы считаете, что эта книга, как и "Уитни", может отвратить Lika от чтения романов Макнот (ибо я советовала Lika ее прочитать), то это ваше мнение. У меня же после этого романа не осталось неприятных чувств, как от "Уитни". Так что, Lika, решать вам, а я или Глаша поможем вам выбрать наименее жестокую и ужасную из всех книг этой писательницы 

[Ann]

Goton, просто не могу вас не поддержать: ИМХО, поступки и характеры Ройса и Клейтона абсолютно несравнимы! Можно сказать что обе героини заслуживали наказания в эпизодах со шлепанием и поркой (хотя я в любом случае против физического насилия), но на мой взгляд, вина Джениффер была серьезней, чем вина Уитни, а поступок Ройса (отшлепать пленницу в военное время за побег, смерть любимого боевого коня, и порчу одеял и одежды всех своих солдат) намного обоснованее (и оттого воспринимается нормально), чем поступок Клейтона (выпороть кнутом посторонюю, практически равную тебе по положению девушку за то что она намеренно стегнула твоего коня).

 Кроме того, впоследсвии Ройса практически не в чем упрекнуть: после каждого предательства (не мнимого, как в случае Клейтона!) он готов выслушать героиню, поверить ей на слово что она не виновата, пойти на компромисс, уважать ее решения (чего только стоит речь Ройса перед своими людьми по приезде в Уэстморленд). Клейтон же до конца романа так и остался ревнивым самодуром (и как уже говорили выше, не верится эти его "приступы" не будут повторяться в будущем)