Макнот, Джудит - "Уитни, любимая" - насилие или норма?

[Сarnerita]

Простите за цинизм, но с практической точки зрения – была для Уитни разница, получал ли Клейтон от происходившего наслаждение или нет?
Роман все равно замечательный. Я вот надеюсь., что Клейтон научится верить Уитни. Особенно если она научится им управлять

[Глаша]

Меня в процессе обсуждения этой темы больше интересуют не «прошлые» времена, а отношение к теме насилия современных женщин. Трудно говорить за Россию и прилегающие окрестности, но то, что на Западе романы с героем-насильником вышли из моды, что западные писательницы и читательницы перестали воспринимать любовь и насилие как единое целое, что писательницы переделывают в своих романах «горячие» сцены и извиняются за них перед читательницами – это, по-моему, весьма обнадеживающие факторы, говорящие в пользу женщин и наличия у них здравого смысла.

Знаете, не путайте вымысел и реальную жизнь. То, что я читаю в ЛР, в реальной жизни для меня неприемлемо процентов на 80, если не больше. Если бы я подходила к романам исключительно с точки зрения здравого смысла, я бы их вообще читать не смогла бы.

[Antea]

Только не закидывайте меня зелеными помидорами,но я там нигде не нашла сцен насилия,как не старалась их отыскать.

Согласна!
Замечательная книга, которой не место в списке "Даже не ищите".  Если честно, меня вообще удивляет, что на этой почве была поднята такая дискуссия.  А несправедливое отношение героя к героине (недоверие, ревность, и как следствие, импульсивные поступки) встеречаются в каждой второй книге. Следовательно, не являются показателем положительности героя. 
И вообще , мне кажется, Клейтон женился бы на Уитни даже, если бы она и не оказалась девственницей.  Осознал, ужаснулся содеянного и женился бы! Точно!Честь джентельмена - святое! Но это сценарий уже другого романа.

Знаете, не путайте вымысел и реальную жизнь. То, что я читаю в ЛР, в реальной жизни для меня неприемлемо процентов на 80, если не больше. Если бы я подходила к романам исключительно с точки зрения здравого смысла, я бы их вообще читать не смогла бы.

Глаша, вы абсолютно правы! 99% моих обожаемых романов про "горячих" мужчин как раз из этой категории. В реальной жизни с такими жить практически невозможно, а вот читать про это интересно.

[Ксю]

Чую я, придется и мне перечитать на выходных. Эх, жаль у меня потерялся экземпляр "Уитни, любимая". Остался только "Укрощение любовью, или Уитни". Кстати говоря, поскольку первую версию я читала довольно давно, то так и не поняла, что же в ней изменили. Но это лирическое отступление Попробую основываться на памяти.

Честно говоря, я немножко не поняла, почему именно эта книга вызвала такое бурное обсуждение. Есть книги намного жестче, мне казалось, насилие в ЛР мы уже обсуждали и довольно бурно и долго. И по сравнению с ними действия Клейтона под воздействием ревности или чего там еще было - лишь цветочки. Да, Клейтон - жуткий тиран. Но это ли не следствие того, что он: а) герцог; б) намного старше Уитни; в) Уитни, если я верно помню, вообще еще та штучка. Недостаток воспитания + детская жестокость и непосредственность + сильный характер. А потому все происходит именно так, как должно было быть. У меня есть знакомые девушки, которым настолько удобно и комфортно в мужских компаниях, т.е. (не помню, откуда цитата) "своя в доску и ноги от ушей", что их избранникам остается только понять и принять ситуацию. Клейтон выбрал ревность. И лично я очень надеюсь, что к концу книги они наконец "попритерлись" друг к другу.

[П.Елена]

Ксю, полностью с Вами солидарна!!!

[Alena S]

А я согласна с Дорой. Дело не в том, чтобы спутать жизнь с выдумкой, а в том, какими выдумками себя развлекать и как к ним относиться. Если "жестокие игры" двадцатилетней давности с годами все меньше и меньше находили отклик в душах читательниц и постепенно сходили со сцены - это действительно "обнадеживающий фактор", способный много сказать об изменении психологии современной женщины.
Спор же о том, как воспринимать многократно упомянутые сцены из "Уитни" - как жестокость, или как норму - абсолютно бессмыслен. Женщины, принадлежащие к разным психологическим типам, воспринимают их по разному. То, что для одной - норма, для другой - жестокость. Очень часто наша душа отвергает даже талантливо написанные книги, если мы не можем смириться с описанной там концепцией любви и взаимоотношений мужчины и женщины.  Я, например, нисколько не сомневаюсь в огромном таланте Макнот и в мастерстве, с которым она пишет все свои книги, тем не менее "Уитни" и пара-тройка ее романов вызвали у меня резко отрицательную реакцию. Никогда не забуду случай, когда я порекомендовала одной своей клиентке для общего подъема читать ЛР, в том числе Макнот (тогда я еще не читала "Уитни"), а она начала читать именно с этой книги, и главный герой настолько напомнил ей своего муженька, который и довел ее до необходимости консультироваться у психоаналитика, что она на следующем сеансе набросилась на меня с упреками. С тех пор я взяла за правило Макнот рекомендовать с осторожностью.

[der]

не удержалась я, всё же решила высказаться.

1. на мой взгляд, название данной темы сформулировано несколько не корректно. Насилие никогда нормой не считалась.  И положительно отзываясь об этой книге никто не призывает считать его нормой.

2. книгу Макнот не стоит записывать в списки "нечитабельных" хотя бы потому, что она уже много лет привлекает внимание и в основном благодаря не тем сценам которые тут обсуждаются

3. содержание этого романа этими сценами не органичивается. Роман гораздот глубже. Лично меня он именно тем и привлёк. А о конкретном содержании этих эпизодов я как и многие писавшие ранее вспомнила только когда начался этот спор.

4. Правильно сказала Глаша, что

Знаете, не путайте вымысел и реальную жизнь. То, что я читаю в ЛР, в реальной жизни для меня неприемлемо процентов на 80, если не больше. Если бы я подходила к романам исключительно с точки зрения здравого смысла, я бы их вообще читать не смогла бы.

5. и опять же, цитирую Глашу (надеюсь она на меня за это не обижается )

Реакция Клейтона на слух, как мужчины, вполне объяснима. Если вы еще не поняли - в реальной жизни мужчины не боги и сомнений с ошибками у них не меньше, чем у женщин (если не больше  ). Если бы все люди подходили к конфликтам с точки зрения "а голова на что?" мы бы жили в чрезвыйчайно малоконфликтном обществе и, вынуждена заметить, большую часть ЛР можно было бы выбросить в виду дыр в сюжете.

6. мне очень не нравится, когда на исторические ЛР переносятся стереотипы современного поведения и современного распределения ролей между мужчиной и женщиной.

И ещё, Алёна, у меня убедительная просьба к Вам, уважайте всё-таки участников форума. Мы не записывались к Вам на приём как с специалисту, поэтому не стоит постоянно давать нам консультации психоаналитика (мы верим, что в своём деле Вы разбираетесь).
Мы же здесь книги обсуждаем.

PS. Я тоже взялась перечитать этот роман, т.к. читатла его давненько (я не фанат Макнот)

[veera]

Полностью согласна с Глашей, Antea  и Darina  (особенно  по  шестому  пункту )
Если  роман назван историческим ,то он и должен быть им.
К тому же всегда есть выбор. Можно перейти на современные романы да и книги Барбары Картланд  всегда доступны. 

[Marietta]

Дарина, я с тобой во всем!
Алена, забудьте хотя бы здесь о своем рабочем месте! Никто же не рассматривает любовные романы с позиции своих должностных обязанностей.

[Tamarka]

тем не менее "Уитни" и пара-тройка ее романов вызвали у меня резко отрицательную реакцию.

Я прочитала очень много всяких разных романов Макнот... кроме злосчастной "Уитни" - последние несколько дней только тем и занимаюсь, что ищу ее в бумажном варианте... Алена, пара-тройка других романов - это какие?

[der]

тем не менее "Уитни" и пара-тройка ее романов вызвали у меня резко отрицательную реакцию.

последние несколько дней только тем и занимаюсь, что ищу ее в бумажном варианте...

Тамара, если это поможет,  роман недавно выходил в серии "Очарование" - он есть и в мягкой и твёрдой обложке (у нас, по крайней мере его продают почти во всех магазинах)

[Henrietta]

тем не менее "Уитни" и пара-тройка ее романов вызвали у меня резко отрицательную реакцию.

последние несколько дней только тем и занимаюсь, что ищу ее в бумажном варианте...

Тамара, если это поможет,  роман недавно выходил в серии "Очарование" - он есть и в мягкой и твёрдой обложке (у нас, по крайней мере его продают почти во всех магазинах)

И у нас. Сейчас Макнот издают даже отдельной серией, что то вроде собрания сочинений.

[Goton]

Простите за цинизм, но с практической точки зрения – была для Уитни разница, получал ли Клейтон от происходившего наслаждение или нет?

Браво, Carnerita!  На мой взгляд, сцены насилия в этом романе (как, впрочем, и множестве других ) определенно присутствуют. Но и то, что роман неоднозначный, тоже верно.

Это было не право судить - это был жест отчаяния. Да и насилием я бы это не назвала. Это был грубый секс и обида. Большая обида на то, как несправедливо он думал о ней. Она не говорила "нет", более того, она потом жалела, что чуть ли не преподнесла себя ему на блюдечке, а он оказался этого не достоин.

Вот с этим очень даже соглашусь. Я бы не сказала, что меня эта сцена так покоробила, что наложила отпечаток на восприятие всего романа. Хотя, как только задумаешься о разнице в возрасте и опыте героев... сравнение явно не в пользу Клейтона.
Меня другое пугает - это паталогическая ревность Клейтона, которая как раз и приводит его к жестокости и насилию.

А вот во что я никогда не поверю, так это в то, что приступы ревности у Клейтона не будут регулярно повторяться в будущем. Такие мужчины всегда находят повод, ведь причина в их внутренней неуверенности (в первую очередь из-за разницы в возрасте). И он будет мстить за кажущееся унижение (например, за роль горничной).

Nataly, я тоже об этом подумала.
Он же постоянно наступает на одни и те же грабли! А раз ему больно, то он считает необходимым причинить боль другим, отомстить. Для меня очень разительным был контраст между тем, каким мне казался Клейтон в начале романа - взрослым мужчиной, все понимающим, постепенно приучающим к себе Уитни, - и тем, каким он оказался во второй половине - обиженным ребенком, человеком, абсолютно не справляющимся со своими животными порывами.   
Так и остался он у меня в памяти мужчиной с неуравновешенной психикой.

Я хочу сказать о книге. Она мне не понравилась. Мало того боюсь чо из-за неё я не прочитала много других книг этого автора. Почитав форум я начинаю жалеть об этом. Похоже этого автора многие любят. Но не сказать, что я не пыталась. К сожалению первой книгой оказалась "Уитни, любимае"(она оставила гнетущее впечатление, причины вообщем понятны, их уже высказали до меня). Но через некоторое время я мужественно принялась за вторую книгу - "Что я без тебя". Впечатлений особо никаких она не оставила. Вообщем я конечно допускаю, что в этих двух книгах есть  то, что в других книгах автору не свойственно. Но на тот момент я решила, что автор не мой, и мучить себя дальше не стоит.

Lika, как жаль, что вы начали свое знакомство с творчеством Макнот именно с этих книг. По странному совпадению, они в моей шкале стоят на последних местах: "Уитни" - из-за героя, к которому я испытываю стойкую неприязнь, а "Что я без тебя", на мой взгляд, достаточно скучная книга и, опять же, с не вполне приглядной постельной сценой. Поставила я их туда не просто так, а после нескольких раз прочтения. Сама-то я начинала с "Благословения небес", "Рая" и "Само совершенство". И как-то под вилиянием этих книг к "Уитни" у меня претензий не было. И лишь после второго прочтения мое мнение о книге вполне сформировалось. Я не говорю, что эта книга настолько плоха, что не может никому нравиться - очень даже может. Но все-таки не могу понять, как она может быть самой любимой у Макнот, когда у этой замечательной писательницы есть произведения и получше. Тем более, что герои всех ее романов очень сильно похожи друг на друга, только не во всех герои систематически унижают героинь (да хоть взять предка Уэстморлендов - Ройса из "Королевского наслаждения" - настоящий "рыцарь" по отношению к своей женщине - ах, как завидую - хотя, как мне кажется, те времена были не менее жестокими).
Lika, прочитайте что-нибудь еще, вам понравится!

P.s. Alena S, а мне было очень интересно узнать ваше мнение.

[Ната]

Чую я, придется и мне перечитать на выходных. Эх, жаль у меня потерялся экземпляр "Уитни, любимая". Остался только "Укрощение любовью, или Уитни". Кстати говоря, поскольку первую версию я читала довольно давно, то так и не поняла, что же в ней изменили. Но это лирическое отступление Попробую основываться на памяти.

Честно говоря, я немножко не поняла, почему именно эта книга вызвала такое бурное обсуждение. Есть книги намного жестче, мне казалось, насилие в ЛР мы уже обсуждали и довольно бурно и долго. И по сравнению с ними действия Клейтона под воздействием ревности или чего там еще было - лишь цветочки. Да, Клейтон - жуткий тиран. Но это ли не следствие того, что он: а) герцог; б) намного старше Уитни; в) Уитни, если я верно помню, вообще еще та штучка. Недостаток воспитания + детская жестокость и непосредственность + сильный характер. А потому все происходит именно так, как должно было быть. У меня есть знакомые девушки, которым настолько удобно и комфортно в мужских компаниях, т.е. (не помню, откуда цитата) "своя в доску и ноги от ушей", что их избранникам остается только понять и принять ситуацию. Клейтон выбрал ревность. И лично я очень надеюсь, что к концу книги они наконец "попритерлись" друг к другу.

Ксю, !!!

[Глаша]

Тем более, что герои всех ее романов очень сильно похожи друг на друга, только не во всех герои систематически унижают героинь (да хоть взять предка Уэстморлендов - Ройса из "Королевского наслаждения" - настоящий "рыцарь" по отношению к своей женщине - ах, как завидую - хотя, как мне кажется, те времена были не менее жестокими).

Это ведь тот роман, который чаще называют "Королевство грез"? И где Ройс чуть не отшиб себе руку, шлепая героиню? Вы упоминули второй роман из двух романов Макнот, где герой бьет героиню.

  Намереваясь лупить ее, пока не заплачет и не взмолится о пощаде, Ройс шлепал и шлепал; наконец у него заныла рука, но и тогда она все равно лихорадочно вырывалась, пытаясь извернуться, и не издала ни единого звука.
     Ройс вновь занес руку и заколебался. Ягодицы ее напряглись, ожидая удара, тело сжалось, но она не кричала. Недовольный собой и лишенный удовольствия слышать плач и просьбы о милости, он сбросил ее с колена и встал, глядя на нее сверху вниз и тяжело дыша.

Рыцарь, что я могу сказать. :-)))