Макнот, Джудит - "Уитни, любимая" - насилие или норма?

[Xenie]

Может все дело в том, что вы читали в двух-томнике, а я читала в одной книге первое издание, и не могу поделить эту книгу на тома, даже представить по отдельности, а еще злит, что издательства специально так делают, что бы просто денежку срубить.
И я считаю, что эту книгу надо обязательно читать, это мое мнение и оно конечно может отличаться от других.
А сама я скорее всего постараюсь ее перечитать в ближайшее время, обязательно вместе с "Нечто чудесное".

[NATALY]

Сцена с проходом через комнату отвратительна, но обоснована. И сегодняшние мужчины крайне редко признают свою вину и практически никогда не просят прощения.
А вот во что я никогда не поверю, так это в то, что приступы ревности у Клейтона не будут регулярно повторяться в будущем. Такие мужчины всегда находят повод, ведь причина в их внутренней неуверенности (в первую очередь из-за разницы в возрасте). И он будет мстить за кажущееся унижение (например, за роль горничной).
Я совсем недавно перечитывала упоминаемую здесь Остен ("Чувство и чувствительность" - у меня старый перевод в трехтомнике). И, если считать мнение современницы весомым, то и тогда разница в возрасте в 15-20 лет тоже считалась очень значительной.
Позволю себе привести две цитаты (об отношении к разнице в возрасте):

"...- Однако, мама, нелепость таких выдумок вы отрицать не станете, пусть, по-вашему, злы они и непреднамеренно. Бесспорно, полковник Брэндон моложе миссис Дженнингс, но мне он в отцы годится, и даже если некогда обладал достаточной пылкостью, чтобы влюбиться, так, несомненно, давным-давно ее утратил. Невообразимо! Если уж годы и старческая слабость не ограждают мужчину от подобных неуместных намеков, то когда же он может считать себя в безопасности от них?
     - Старческая слабость! - повторила Элинор.- Неужели ты говоришь это серьезно? Я охотно допускаю, что тебе он кажется много старше, чем маме, но, согласись, его еще не сковал паралич!
     - Разве ты не слышала, как он жаловался на ревматизм! И разве это не вернейший признак дряхлости?
     - Девочка моя! - со смехом сказала ее мать.- Если так, то ты должна жить под вечным страхом моей скорой кончины. И каким чудом кажется тебе, что я дожила до целых сорока лет!
     - Мама, вы ко мне несправедливы! Я прекрасно знаю, что полковник Брэндон еще не в тех годах, когда друзьям надо опасаться его смерти от естественных причин. Он вполне может прожить еще хоть двадцать лет, но тридцать пять - не тот возраст, когда помышляют о браке.
     - Пожалуй,- заметила Элинор,- тридцати пяти и семнадцати не стоит помышлять о браке между собой. Но если бы нашлась одинокая женщина лет двадцати семи, то в свои тридцать пять полковник Брэндон вполне мог бы сделать ей предложение.
     - Женщина в двадцать семь лет,- объявила Марианна после недолгого раздумья,- уже должна оставить всякую надежду вновь испытать самой или внушить кому-нибудь нежные чувства, и, если дома ей живется плохо или если у нее нет состояния, она, полагаю, может дать согласие взять на себя обязанности сиделки, ради обеспеченности, которую обретет в замужестве. Вот почему брак с женщиной в годах вполне приемлем. Он заключается ради взаимного удобства, и свет не найдет в нем ничего предосудительного. В моих же глазах подобный брак - вообще не брак. В моих глазах это торговая сделка, в которой каждая сторона находит собственную выгоду.
     - Я знаю,- возразила Элинор,- тебя невозможно убедить, что женщина в двадцать семь лет вполне способна питать к тридцатипятилетнему мужчине подлинную любовь и лишь поэтому дать согласие стать спутницей его жизни. Но я отнюдь не согласна с тем, как ты уже приковала полковника Брэндона и его супругу к вечному одру болезни потому лишь, что вчера он мимоходом пожаловался - а день, не забывай, был очень холодный и сырой - на легкое ревматическое покалывание в плече.
     - Но он упомянул про фланелевый жилет! - сказала Марианна.- А для меня фланелевые жилеты неотъемлемы от ломоты в костях, ревматизма и прочих старческих немощей."


"Три недели уединения в Делафорде, где - во всяком случае по вечерам - у него почти не было другого занятия, кроме как вычислять разницу между тридцатью шестью и семнадцатью годами, привели его в такое расположение духа, что в Бартоне, чтобы рассеять его унылость, потребовалась вся перемена к лучшему в наружности Марианны, вся приветливость ее приема, все горячие заверения ее матери. "
 

[Dara]

С удивлением обнаружила, что обсуждение данной книги уже отдельная тема. Представляете, какую рекламу "Уитни..." мы сделаем (хи, т.к. смайликов в "быстром ответе" не обнаружила)! Девочки, мое мнение изменить невозможно, все мы разные, все воспринимаем ЛР по разному. Я ассоциирую себя с героиней, ставлю себя на ее место, просто на подсознании так происходит. Может кто-то воспринимает книгу более отстраненно, абстрактно. Я бы ни в коем случае не хотела бы иметь рядом мужчину как Клейтон. Поставьте себя на место бедной девочки.

[sunday]

После таких жарких споров обязательно перечитаю роман . Просто интересно мое впечатление от книги спустя N-ое количество лет . Никак не думала , что Макнот можно занести к тем авторам , которые любят пикантные сцены , насилие и жестокость . Она скорее кекс с сахарной присыпкой нежели девушка с перцем.
Из того , что помню , больше всего не понравилась  сцена порки . На счет перехода комнаты ( ИМХО ) - не вижу ничего унизительного . Очень симпатичная сцена.

[xama]

а я вот не читала. а мне предлагали книгу, а я отказалась(уж не знаю почему - месяца два назад предлагали).
Вот возьму и почитаю. Чтоб свои пять копеек тоже сказать=)))

[Велька]

Сразу предупреждаю: дальше - спойлер. Удивительно, но не все прочли эту книгу.
Специально перечла сцену "первой ночи" и далее. Со стороны Клейтона - грубое и унизительное обращение. Уитни непонимающе подчиняется и испытывает сексуальное удовольствие до определенного момента, когда слова жениха выводят ее из "тумана удовольствий". И тут на тебе - самая болезненная часть первой ночи:-\. Впрочем, Клейтон, поняв, что Уитни девственна
Так что строго говоря, это не изнасилование. У Бэлоу есть сцены похлеще.
Зато потом сей "акта" ТРИ раза охарактеризован, как изнасилование, но НИ РАЗУ Стивеном! На этом фоне не совсем понятно "открытие" Макнот из интервью, приведенного ранее.

[jane]

Девочки просмотрев ваши бурные дебаты по поводу романа "Уитни,любимая" я не поленилась и сегодня прочла этот роман заново.Только не закидывайте меня зелеными помидорами,но я там нигде не нашла сцен насилия,как не старалась их отыскать.
Мне кажется что делается проблема из ничего,единственный плюс всей этой полемики,захотелось перечитать роман еще раз.

[laky]

Девочки просмотрев ваши бурные дебаты по поводу романа "Уитни,любимая" я не поленилась и сегодня прочла этот роман заново.Только не закидывайте меня зелеными помидорами,но я там нигде не нашла сцен насилия,как не старалась их отыскать.
Мне кажется что делается проблема из ничего,единственный плюс всей этой полемики,захотелось перечитать роман еще раз.

Полностью согласна

[П.Елена]

Мне кажется, что книгу надо воспринимать в целом, а не по отдельным сценам. А в целом роман прекрасный и, возможно, без неприятных сцен читался бы как "приторная патока" и был бы совсем неинтересен.
Со "своей колокольни" скажу, что Клейтона как насильника я не вопринимаю. Насильник тот, кто получает от этого удовольствие, а то, что происходит фактически в состоянии аффекта, скорее не насилие, а проявление животных инстинктов, которые у всех нас присутствуют в определенные моменты.
И те кто не читал романа "скорее потеряли, чем нашли"

[Велька]

Мне кажется что делается проблема из ничего,единственный плюс всей этой полемики,захотелось перечитать роман еще раз.

Странные у вас заявления... Эдак можно сказать, что и ваше сообщение написано от скуки и для привлечения  внимания.

[Iulia]

Да, девочки нас теперь просто так не остановить.

Нашла свой экземпляр Уитни (на всякий случай добавлю: изд-во АСТ Москва 2000, том 2, стр. 124):
Потрясенный, Стивен по-прежнему не сводил глаз со старшего брата. Невероятно, чтобы Клейтон, всегда относившийся к женщинам со смесью спокойной терпимости и непринужденного снисхождения, мог опуститься до насилия. И почему? Потому, что девушка отказалась выйти за него замуж? Потому, что он ревновал? Невероятно! И все же
Доказательство было налицо – угрызения совести жестоко терзали Клейтона.

Вот выдержка из оригинала:
Stupefied, Stephen continued to gaze at his sleeping brother. It was unbelievable that Clayton, who had always treated women with a combination of amused tolerance and relaxed indulgence, could have been driven to rape. And why? Because the girl refused to marry him? Because he was jealous? Impossible! And yet the evidence was across from him; Clayton was tearing himself apart with remorse.

Велька, думаю, она имела этот эпизод ввиду.
Rape в переводе означает изнасилование.

От себя добавлю, меня больше всего в этой книге не устраивает совсем не "порка", и не "изнасилование", а то как повел себя Клейтон после свадьбы, заподозрив, то Уитни ждет ребенка от другого.

[Велька]

Iulia,
было у меня подозрение, что любимая многими Перцева не везде перевела присловутое "rape", как "изнасилование". Так как до момента "разбора полетов" братьями  три раза упомянуто "изнасилование", то уже на просто "насилие" не обратила внимания.

[jane]

[/quote]
Странные у вас заявления... Эдак можно сказать, что и ваше сообщение написано от скуки и для привлечения  внимания.
[/quote]
Да нет Велька внимания я к себе таким образом не старюсь привлечь.Я действительно не нашла в книге этой остро-обсуждаемой проблемы-про насилие.

[Велька]

Вот и остальные читательницы не ради красного словца "впряглись в обсуждение" этой темы. Может для вас это и "проблема из ничего", а для меня - тяжелые душевные муки! Я даже у любимейшего Шекспира не могу читать "Укрощение строптивой" - киплю и дымлюсь!

[Dora]

Девочки не надо клеймить Клейтона как негодяя, вы считает поступки Уитни оправдаными? Как по мне то она себя ведет как избалованый неразумный ребенок, плюс довольно ощутимая разница в возрасте и в результате недопонимание.

Если Уитни ведет себя как ребенок, то Клейтон как избалованный, наглый и жестокий мальчишка-подросток. На взрослого сложившегося мужчину он никак не тянет. Вообще в любовном романе процветает двойная мораль: жестокое и подлое поведение мужчин часто объясняется тем, что женщина ведет себя «по-детски» или неосторожно. Никто не хочет замечать, что и герой-мужчина тех же романов ведет себя отнюдь не как взрослый человек, а уж всевозможных проступков против морали, нравственности и даже закона у него в несколько десятков раз  больше, так что на роль строгого, но справедливого «судии» он что-то не тянет. И тем не менее никому в голову не приходит его бить или насиловать. Просто как в старинной поговорке: «Что позволено Юпитеру, то не позволено быку» (в данном случае – телке). Всякое, даже самое выдающееся скотство со стороны мужчины должно быть безусловно понято, принято и прощено, в то время как женщине не спускаются даже самые маленькие ошибки - это просто девиз любовных романов.
Что касается Макнот, то она конечно не любительница насилия, просто «Уитни» была написана в начале 80-х годов, а тогда в любовном романе на историческую тему героиню должны были изнасиловать, или побить, или унизить каким-то другим способом хотя бы один раз, иначе роман не воспринимался.
Меня в процессе обсуждения этой темы больше интересуют не «прошлые» времена, а отношение к теме насилия современных женщин. Трудно говорить за Россию и прилегающие окрестности, но то, что на Западе романы с героем-насильником вышли из моды, что западные писательницы и читательницы перестали воспринимать любовь и насилие как единое целое, что писательницы переделывают в своих романах «горячие» сцены и извиняются за них перед читательницами – это, по-моему, весьма обнадеживающие факторы, говорящие в пользу женщин и наличия у них здравого смысла.