Насилие или историческая действительность?

[Tamarka]

И ещё, те кто защищал здесь Вилар, Коултер (и еже с ними)  хотели, я думаю, не оправдать насилие (в жизни или на страницах литературного произведения), а сказать, что суть  этих романов подобными эпизодами не ограничивается. Автор вовсе не призывает нас любить тех, кто тебя унижает – он говорит лишь о том, что истинная любовь способна прощать.

Darina,   Все правильно и замечательно вы сказали!

[der]

Да нет, мораль – то была одна. Но мужчинам и женщинам приписывались разные роли. Мужчина защитник –завоеватель- хозяин.
Доля женщины рожать детей и выполнять волю мужа, женщина - совственность своего мужа (отца, брата и т.д - того, кто за неё несет ответсвенность).
Я не нахожу противоречия в идеи прощения и идеи терпения (с точки зрения христианской морали).
Да и что было делать женщине в то время, оставь она мужа:
- разводы возможны, конечно, но очень сложна процедура и церковью и людьми они не одобряются;
-   экономически одной прожить сложно.

У нас был спепц.курс, посредневековью, так вот там нам читали что-то типа:

средневековое общество - общество привелегий- привелегия рыцарей- сражаться за всех; привелегия крестьян - работать; привелегия монахов - молиться; привелегия женщин -сохранять семью.
 
Но всё это опять отклонение от темы. Заметьте, я писала о том, почему, на мой взгляд, так поступают героини романов – сама бы (но применительно к современным условиям и собственной жизни) дала бы сдачи и ушла (не умею я прощать).

[Iren]

Такое ощущение, что мужчин того времени воспитывали в рамках совсем другой морали.

Думаю, так и есть. Мораль того времени - это совсем не ныняшняя мораль. Да и наши сегодняшние воззрения когда-нибудь назовут варварскими.
Я очень рада, когда в описываемых исторических книгах герой поступает согласно нынешней морали, но я в это не верю. И не верю именно из-за книг Роберты Джеллис, которые и стали поводом к настоящей дискуссии.
Этот автор показала, что можно нарисовать настоящего человека того времени, и сделать его понятным и даже симпатичным, вопреки тому, что его мораль - это не наша мораль.

А вообще очень хорошо сказала Darina, подписываюсь под ее словами.

[der]

Спасибо всем на добром слове, но это не я говорю, а вдолбленные мне за 5 лет учёбы знания (надо же, пригодились всё таки).

В связи с затронутой темой всё время вспоминаю стихи, они не совсем в духе нашего спора, но ….. (всегда как-то особенно трогали последние строфы)

Варвары


Когда зарыдала страна под немилостью божьей
И варвары в город вошли разъярённой толпою
На площади людной царица поставила ложе
Суровых гостей ожидала царица нагою.

Гремели герольды, по вертру неслися знамёна,
Как листья осенние, прелые бурые листья,
Роскошные груды восточных шелков и вискозы,
С боков украшали витые из золота кисти.

Царица была как пантера суровых безлюдей,
С глазами, провалами тёмного счастья,
Под сеткой жемчужной вздымались тяжёлые груди,
На стройных руках и ногах трепетали запястья.

И зов её мчался, как звоны серебряной лютни:
«Придите, герои, несущие луки и пращи,
Нигде никогда не найти вам жены бесприютней,
Чьи жалкие стоны вам будут желанней и слаще.

Придите ж герои, окованы медью и сталью,
Пусть в бедное тело вопьются железные гвозди.
И бешенством ваши нальются сердца и печалью,
И будут красней виноградных пурпуровых гроздий.

Я долго ждала вас, могучие, грубые люди,
Мечтала, любуясь на зарища ваших становищ,
Придите ж, терзайте для муки расцветшие груди,
Герольд, протруби, не жалейте заветных сокровищ.»

И рог золотой, разукрашенный костью слоновой,
На медном подносе рабы протянули герольду.
Но варвары севера хмурили жёлтые брови,
Они вспоминали скитанья по снегу и по льду.

Они вспоминали суровое небо и дюны,
В зелёных просторах весёлые щебеты птичьи
И царственно-синие нежные женские взоры,
И струны, которыми скальды гремели о женском величьи.

Кипела, смеялась народом широкая площадь
И южное небо раскрыло свой огненный веер.
Но хмурый начальник сдержал опьянённую лошадь,
С надменной усмешкой войска повернул он на север.

                                                                                                                   Н. Гумилёв

[Dora]

Спор об уместности изображения насильника в качестве героя любовного романа уже решен временем.
Прочее можно прочитать в новой рубрике "Эволюция ЛР"

[Милёна]

Сейчас читаю роман Д. Макнот "Укрощение любовью или Уитни" Оч. люблю книги этой писательницы, но сейчас меня просто покоробила сцена, где Клеймор бьет плеткой Уитни за шалость с конем. Причем он потребовал. чтобы она эту плетку для бития сама же ему и подала- все в воспитательных целях. Не знаю... Девушке 18 лет, а ее "воспитывает" совершенно посторонний мужчина, которого она в данный период жизни еще и ненавидит... А потом все это выльется в любовь! Вроде как Клеймор ее отхлестал до крика, а она к груди его прижалась... Мне как-то это брррр...Не близко.

[Глаша]

Сейчас читаю роман Д. Макнот "Укрощение любовью или Уитни" Оч. люблю книги этой писательницы, но сейчас меня просто покоробила сцена, где Клеймор бьет плеткой Уитни за шалость с конем.

Я вообще к этому роману отношусь странно. И люблю очень-очень, и коробит меня от него аж до душевного скрежета местами.   Хотя сейчас, четыре года спустя после первого прочтения, коробит уже меньше.  

Только вот поправить хотелось бы - не за шалость. А за поступок, в результате которого можно было и убиться. И из-за которого она сама себя чувствовала очень виноватой.

Но есть в этой сцене что-то мазохистское, это бесспорно.  

[Милёна]

Изначально была у Уитни задумка взять герцога на "слабо", что у нее, кстати, и получилось. Вольно ж было взрослому умному человеку купиться ! Разве Клейтон не знал, что садясь на такую лошадку, он может убиться? Знал и сделал свой выбор. Вопрос, заслужила ли красавица наказание для меня открытый. Даже если и да, то в такой ли уничижительной форме? И сразу после этого- жаркие поцелуи, эротические ласки?
Мне это пока не близко, я на Уитни точно не похожа.
Что бы я в жизни не учудила, меня пока не били. И не хочется.

[Глаша]

Разве Клейтон не знал, что садясь на такую лошадку, он может убиться? Знал и сделал свой выбор.

Он не знал, что она собиралась стегнуть лошадь хлыстом, когда он сидел на ней. Есть некоторая разница.

С другой стороны, она сама потом призналась, что хотела ударить хлыстом его, а не лошадь - несколько слабое извинение, на мой взгляд.  

[Милёна]

Глаш, может и заслуживает, чтобы наказали, я не спорю о ее вине, но спокойно обдуманно выпороть девушку..."Поднимите хлыст!"- рявкнул он. Принесите его мне!" Лично мне как-то это ...

[der]

Что меня коробит в подобных сценах, так это почему некоторые женщины считают, что можно делать всё и им за это ничего не будет?
Конечно физическое насилие не метод наказания.  Как уже говорилось ранее и словом можно так наказать, что мало не покажеться. Мне тоже кажеться, что сцена наказания мазохизмом попахивает.

А когда пытаешься взять кого-то "на слабо", надо быть ко всему готовым.

Что же до ласк и поцелуев, так это свидетельствует об особом эмоциональном состоянии героев (на мой взгляд).

[Глаша]

Глаш, может и заслуживает, чтобы наказали, я не спорю о ее вине, но спокойно обдуманно выпороть девушку..."Поднимите хлыст!"- рявкнул он. Принесите его мне!" Лично мне как-то это ...

Ну мне тоже наказания не нравятся. Я больше за равноправие в отношениях.   Но мне кажется, что это и есть вопрос исторической действительности - тогда к продуманной порке за проступки относились несколько иначе. В том числе, и вполне взрослых девушек. Героинь Бэлоу тоже пороли - только отец, и Бэлоу не расписывала эти сцены с таким э... смаком.  

[Dora]

Сейчас читаю роман Д. Макнот "Укрощение любовью или Уитни" Оч. люблю книги этой писательницы, но сейчас меня просто покоробила сцена, где Клеймор бьет плеткой Уитни за шалость с конем. Причем он потребовал. чтобы она эту плетку для бития сама же ему и подала- все в воспитательных целях. Не знаю... Девушке 18 лет, а ее "воспитывает" совершенно посторонний мужчина, которого она в данный период жизни еще и ненавидит... А потом все это выльется в любовь! Вроде как Клеймор ее отхлестал до крика, а она к груди его прижалась... Мне как-то это брррр...Не близко.

Не стоит удивляться, читая в романе Макнот «Уитни» сцену, где экзекуция плавно перерастает в любовные ласки. Дело в том, что в человеческом мозгу центр, отвечающий за агрессию, одновременно отвечает и за сексуальное возбуждение. Вот почему достаточно часто одно бывает связано с другим. Именно это является главным источником такого явление как садо-мазохизм, когда боль, страдание и унижение парадоксальным образом стимулирует и усиливает сексуальное чувство. Это же является источником поговорок типа «Не бьет муж жену – значит, не любит» и т.д. Некоторые без причинения и получения боли даже не могут достичь оргазма. Но это, конечно, крайности и все таки в большинстве случаев человеческий мозг в процессе эволюции научился различать насилие и любовь, так же как научился понимать разницу между добром и злом, ножом хирурга и ножом разбойника. Однако практически любой человек время от времени дает выход своим темным инстинктам хотя бы в форме фантазий, в которых секс тесно переплетается с насилием. Согласно исследованиям зарубежных сексологов многие сексуальные фантазии людей окрашены именно в насильственные тона. Следовать этим темным эмоциям и считать их своей сутью или же не поддаваться им – здесь свой выбор каждый человек делает самостоятельно. В конце 19 века печально известный философ Ф.Ницше дал мужчинам знаменитый хлесткий совет: «Направляясь к женщине, не забудьте захватить плетку!». В те времена это заявление вызвало поток опровержений со стороны женщин: на эту тему было написано немало книг, брошюр, статей и т.д.
Когда в 70-80 годы 20 века мутным потоком хлынули романы, написанные женщинами, в которых описывается, как побитая или изнасилованная дама влюбляется в насильника и истязателя, стало ясно, что в кое-чем Ницше все-таки был прав.

[Flora]

Сейчас читаю роман Д. Макнот "Укрощение любовью или Уитни" Оч. люблю книги этой писательницы, но сейчас меня просто покоробила сцена, где Клеймор бьет плеткой Уитни за шалость с конем. Причем он потребовал. чтобы она эту плетку для бития сама же ему и подала- все в воспитательных целях. Не знаю... Девушке 18 лет, а ее "воспитывает" совершенно посторонний мужчина, которого она в данный период жизни еще и ненавидит... А потом все это выльется в любовь! Вроде как Клеймор ее отхлестал до крика, а она к груди его прижалась... Мне как-то это брррр...Не близко.

Клейтон не избивал Уитни до смерти. А порка ей не повредила. Сразу мозги на место стали.

[Seyadina]

Какой интересный диспут!
Прочла все посты с 1 -й страницы и на 100% согласна с Alena S!  Не люблю книги, в которых героини влюбляются в своих мучителей - насильников, драчунов - и живут с ними, словно ничего и не было. Соглашусь, с выссказанным здесь мнением, что у женщин просто не было выбора - приходилось жить с такими мужчинами, чтобы они защищали их от аналогичных посягательств остальных. А любовь к ним... возможно, это был своеобразный щит для психики - или люби и прощай, или сходи с ума от того, что живешь с обидчиком.