Мечтательница

Эта тема создана для того, чтобы собирать сюда всякие "отклонения от темы", возникающие при обсуждении книг. Те, которые не представляется нужным выделять в отдельные темы.

Дискуссия на тему свинца/шифера возникла при обсуждении книги HIS BDIDE by Gayle Callen - см. Дневник читателя (margarita) (http://everdream.ru/forum/index.php?topic=2669.msg76213#msg76213)

нууу, если свинец не радиактивен, то почему бы и не? :))

Свинец, насколько я помню, вызывает сильные хронические отравления и анемию. Так что в любом случае приятного мало.

margarita! А это не может обозначать такой минерал. Я знаю его в Англии в то время добывали.  Он имел такое свойство, что его можно было расколоть в очень ровные плиты. Ну похоже на слоеное тесто, и использовали для изготовления бильярдных столов. Если не путаю, у М.Д. Патни в одной из книг встречалось упоминание об этом  минерале. Герои радовались, что в поместье нашли его месторождение, и  упоминалось, что он очень ценился при изготовлении этих бильярдных столов, так давал изумительно ровную поверхность и это в данном случае очень ценилось.

Так, если мы ведем речь о слове "lead", то химическо-минеральных значений я у него нашла 2: собственно свинец и графит. Полиграфические шпоны, т.е. пластинки для увеличения разрыва между строками, и деревянный шпон в нашем случае определенно отпадают... Именно графит, согласно упоминаниям в Яндексе, используется для бильярдных столов.

P.S. Школьный курс химии я подзабыла... Можно ли с помощью какой-нибудь реакции превратить графит в алмаз? Это же одно и то же, только с разной кристалической решеткой. Может, тесть бился за алмазы? :)

У М.Д. Патни шифер добывался! :)))
графит - black lead, так что если там не было этого black - то, дело герои имели все-таки со свинцом.
Я таки думаю, что пусть у героев и были залежи свинца - но не жили ле они там на шахте, и не ковырялись сами в земле, добывая его...
Свинцовая пыль  - опасна и ядовита, но только для самих шахтеров. Те, кто находится от нее на расстоянии, даже небольшом, - в безопасности...
И по-моему, чтобы защититься от отравления свинцом, в страрину пили усиленно полоко - это было обязательно для шахтеров.

Если набрать в Яндексе в поисковой строке "шифер бильярд", то мы выясним, что текст "Роз любви" М.Д. Патни, где бильярдный стол был очень важен для повествования :), - единственный источник знания о бил. столах из шифера... Графит же в этом контексте встречается намного чаще. Так что и тут нас ввели в заблуждение...
Если посмотреть старые справочники по строительным материалам, то <шифером> (немецкое Schiefer) называли кровельные плитки из сланца. Так что добывали у Патни, скорее всего, именно сланец.

Кстати, если я верно уловила суть, сланец - это вид горных пород, где они разделены как бы на слои, например, слюда, кто видел. Сланцев куча видов и названий, в зависимости от сочетания в них таблицы Менделеева. Графит входит в состав некоторых сланцев (для бильярдных столов уж точно! :)) да и сам, как мы знаем, жутко слоистый.

Полагаю, что речь все-таки о свинце, сиречь плюмбуме, из которого алхимики пытались сделать золото. :) Папашка жены, случаем, не увлекался научными опытами?  ;D

P.S. Может, кусочек про графиты-сланцы перенести куда-нибудь? Для информации, так сказать...

     Помню нам рассказывали, что можно. Но для этого нужно создать очееень большое давление. Что в данный исторический период было просто невозможно.
     А может это вообще был сланец. Его и сейчас используют для изготовления столов. И вообще полезный  и нужный минерал.

Как про сланец одновременно получилось.

:) А еще нужна температура выше 3000 градусов. И даже в этом случае полученные алмазы мелкие и некачественные. Их используют в технических целях.

Это точно какая-л кошка хычная. Дальше - не знааю ;)

ну точно. Вот, какая прелесть котятки:
(http://www.maucats.h15.ru/diciec/dic26/1.jpg)
(http://www.maucats.h15.ru/diciec/dic26/2.jpg)


взрослая:
(http://sch714-wildcat.narod.ru/ocelot.jpg)

Живет сия киска в Южной Америке.

Только, пишут, что она весьма вонючая. Вот.

правильно! а меня этот зверь вообще послал в ступор. понятно было, что кошка, но версии людей, нечитавших книгу поражали - 1. нечто между антилопой и бизоном, 2. австралийский броненосец.
поэтому то, что это маленький леопард сьало для меня сюрпризом...

гы, броненосец... Мааленькая такая киска ;D

В книге   Сандры Хилл " Преступный викинг"  главная героиня  Рейн ,попав в прошлое ,делает раненому  обезбаливание путем  акупунктуры, для чего использует  десяток тонких   иголок.

937 год .Были ли  действительно  в то время  достаточно тонкие иголки для иглоукалывания ?

У китайцев точно были  ;D

А отшлифовать толстую иглу до тонкой не проблема - три и три, было бы терпение.

В  романе Лоуренс "Правда о любви " есть фраза

.....Джерард накинул поверх рубашки и брюк бархатный пеньюар и.......

Я всегда считала , что пеньюар - это  женская одежда. Легкий халатик.
Хотелось бы узнать мнение знатоков одежды.

Вот оригинал фразы:

Rising, donning a velvet robe over trousers and shirt, he went downstairs. Making major decisions on an empty stomach was never wise.

По здравому размышлению, это халат. Яндекс тоже так сказал. :)

Ксю,спасибо.
Как все-таки  переводчик может испортить восприятие книги.Просто  представила  ГГ в  пеньюаре с воланчиками  и читать дальше не захотелось.

Я не поняла, в чём прикол, когда Kulina так посмеялась над портупеей, на которой висел меч. ???
Ну, должен же он быть прикреплён к чему-то, чтобы свисать с левого бока мужчины?! Просто к поясу такую тяжесть, как меч, да ещё в ножнах, вряд ли цепляли. Обязательно нужна перевязь какая-то через плечо. Что и называлось (не знаю, с каких времён) портупеей или как-то по-другому. Но обязательно должна была быть лямка через плечо и ремень вокруг талии. ИМХО.

А вообще, купила пару книг Хантер - эту пока не купила - для знакомства с автором.
Понравились! :)

VeRo, меч, да ещё и в ножнах "цепляли" именно на пояс. Я только что бегло просмотрела книжку про рыцарей и никаких портупей или перевязей через плечо не нашла. Хотите, картинки выложу.

Вот нашла в Випедии (моя энциклопедия сейчас на работу пошла) - Портупе́я (porte-épée(фр.)) — часть военного снаряжения в виде узких ремней различной длины, носимых военнослужащими через плечо и у бедра.

Верхняя (плечевая) портупея предназначена для поддержки поясного ремня с подвешенным к нему холодным (например шашка, сабля) или огнестрельным (пистолет, револьвер) оружием, флягой и другими предметами.

Нижняя (поясная) портупея служит для пристегивания пистолетной кобуры, шашки, сабли, кортика и другого холодного оружия.

Так что Kulina может там имелись в виду ремешки которыми ножны крепились к поясу?

А вообще листаю я тут книжечку, в ней много изображений с разных граюр и эти самые мечи весят у них на бёдрах так непринуждённо, как будто это пушинки, а не килограммы металла  ;D

Darina, спасибо за подробный ответ с цитатами. Но - извините - я не нашла в Вашем ответе противоречий с моим постом.
Если уж шашку/саблю надо было пристёгивать с помощью верхней (плечевой) портупеи, то что говорить о мече - гораздо более тяжёлом, чем шашка/сабля?!
А картинки можно нарисовать разные, и очень эффектные! ;)

VeRo, а Вы не думали, что портупея могла появиться значительно позже описываемых времен в книге? Как таже сабля/шашка позже мечей?

Xenie, я в том же направлении мыслю. ;D У меня какие-то смутные знания есть, что мечи носили в перевязи. А вот портупея и меч - ну никак не сочетается.
Впрочем, я могу ошибаться, потому что в оружии, а тем более истории оружия,  не спец.
Есть ли у наc разбирающиеся в этом вопросе люди?...

Может, всё дело в том, когда именно в русский язык вошло слово "портупея"? ???
Я не знаю, когда оно вошло в обиход, но сам смысл: пояс с лямкой через плечо - на мой взгляд, нисколько не противоречит понятию "перевязь".
А если так придираться к каждому слову в исторических любовных романах, то можно много чего нарыть и посмеяться.
А если брать во внимание, как часто в современных "исторических" романах запросто применяют знания о циклах овуляции, когда дни опасные, когда безопасные для зачатия - то вот уж над этим я всегда хохочу! ;D

VeRo,противоречие есть, разве вы его не видите? Не было там никаких перевязей через плечо, ни в каком виде.
И я не пойму, а на основании чего вы делаете свои утверждения? я вот верю тому что в научной книжке написано, меня так учили.

Для примера

вот,
(http://t.foto.radikal.ru/0706/2d/ff7a5311e147t.jpg) (http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=bd42d15772454de48abd8467930543eb)

вот
(http://t.foto.radikal.ru/0706/b7/b4b90127f4f2t.jpg) (http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=21db66606fd14693bee98d650e3fc916)


и вот
(http://t.foto.radikal.ru/0706/27/1345b29f98bct.jpg) (http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=35ab30d9738f4c7d9a05127f0a91f9ee)

иллюстрации из книги, из серии униформа-вооружение-организация, военно-исторической серии "Солдат"



Дело не в том, в какое время слово вошло в русский язык, а в том что такой предмет, как "пояс с лямкой через плечо", в то время не носили  вместе с мечом.
Дело в том, что меч несколько по своим функциям и способу ношения и применения отличается от сабли, поэтому и крепят его по другому.
Вот об этом и шла речь.

А в первом своём сообщении я обращала внимание, что портупея это не только то, что через плечо, но  ещё и ремешки, которыми ножны крепят к поясу.

Время действия романа 1348 г.

Портупея - (фр. porte-epee от porter носить + epee шпага)

Шпага появилась в Западной Европе в 16 в., являлась отличительным оружием дворян.

И все-таки портупея (именно в русском языке) - это элемент установленной военной формы. И опять в же, в русском языке это слово ассоциируется с периодом не ранее 19 в.  Перевязь звучала бы более органично. Или даже ремень. Ведь мечи носили и за спиной.

Хорошо бы посмотреть это слово в оригинале

sword-knot, sword-belt, waist-belt; shoulder-belt - что из них?

Портупея в данном контексте это = патриций в древнем Риме, одетый в тогу с большой английской булавкой на плече (вместо фибулы).

Сразу вспомнилась сцена знакомства Д'Артаньяна и Портоса. Хотя мушкетеры были вооружены шпагами, но Портос был зло осмеян за перевязь, которая была роскошная спереди и очень простая сзади, где прикрывалась плащом.

Darina, Вы уж простите меня, но приведённые Вами картинки меня ни в чём не убедили.
Тем более, не переубедили.
Абсолютно нереальные рисунки, сорри.
Да Вы сами представьте - как носить на себе такую тяжесть, как меч с ножнами, если не прибегать к перевязи через плечо?! ???
Я могу согласиться с тем, что слово "портупея" не соответствует описываемой эпохе. Так мало ли слов в любимых нами ЛР не соответствуют эпохе?! Главное, чтобы соответствовали понятия. Так ведь и этого нет: вспомните, в скольких ЛР ссылались на благоприятные/неблагоприятные дни для зачатия на основании цикла овуляции? - А ведь сам цикл был открыт учёными лишь в 20-ом веке! :o
Я по этому поводу смеюсь очень часто, читая ЛР! ;D

VeRo, ну вот как ни пыталась так и несмогла вспомнить ни одного ИЛР, которые я читала, где бы упоминалась эта самая овуляция. Наверное, что-то с памятью моею стало, либо же Вы путаете белое с синим.

Уважаемая VeRo , вы уж простите, но я совершенно не ставила своей целью переубедить Вас, поскольку мне совершенно всё равно, что Вы думаете, я приводила картинки для тех, кому это действительно интересно.
Совершенно случайно, я представляю, как такую тяжесть, и не такую тоже  ;D, носили, и даже эту тяжесть в руках держала  ;)

Лена, я не специалист в истории оружия, я ещё хуже, я его жена. И ещё супруг мой по совместительство долгое время работал главным хранителем военно-исторического музея, и является научным секретарём клуба военно-исторической реконструкции, да он ещё и эксперт по холодному оружию.  Так что я много чего слышала про оружие, как его носили и п.т.

А картинки, которые я приводила, они с гравюр английских, преимущественно, 13-14 века, так что, им конечно можно не верить, если не хотите.

А какие аргументы можете приветси Вы, кроме своего "не верю"

VeRo, Вы можете со мной не согласиться, но мне, например, нравится, когда терминология соответствует эпохе. У нас были уже подобные обсуждения (брюки в 12 веке, депиляция кинжалом в Средневековье). Я знаю, что не у меня одной за подобные несоответсвия глаз "цепляется". Поэтому в данном случае все остаются при своём мнении и спорить нет смысла.
Перефразируя кота Леопольда: "Девчата, давайте жить дружно!" :)

Ух ты, как интересно! Теперь я знаю, к кому можно ображаться с вопросами про орожие!  :D
А можно я прямо сейчас вопросик задам? :)
Насчет мечей. Так их действительно просто к поясу крепили? А всякие тяжелые двуручные мечи тоже? Или для их ношения существовал оруженосец? ;D
А ещё помню в книгах (фэнтезийных) герои носили мечи за спиной. Я понимаю, такие книги - источник не достоверный, но всё же... Вообще меч за спиной носят? И  чем его крепят?
Ничего, что я с вопросами накинулась? Просто очень интересно.

Я всегда себе представляла нечто типа колчана на спине. Знаете, как в клипе Глюкозы про невесту. :)

Xenie, память Вас не обманывает - напрямую это слово - овуляция - ни в одном романе не упоминается.
Но в очень многих ИЛР гл.герой или даже сама гл.героиня знают о благоприятных и неблагоприятных днях для зачатия, которые основаны именно на знании об овуляции. Что стало известным лишь в 20-ом веке и на чём основан способ предохранения от беременности, которым запросто пользуются герои очень многих ИЛР. ;)

Гравюры 13-14-ого века? Как интересно!
Гравюры появились не ранее изобретения книгопечатания, а когда появилось книгопечатание?  ??? Ну уж никак не в 14-ом, тем более, в 13-ом веке. ;D

Гравюра в Западной Европе появилась как раз в 14 веке, чуть раньше чем книгопечатание, а до этого были рисунки. А вообще гравюра появилась с Китае, примерно в 6-м веке.
Но я действительно слегка ошиблась, это не гравюры, а рисунки (т.е. миниатюры из рукописей). Но на них проставлены даты. И взяты они из издания, которому можно доверять, по крайней мере, специалисты ему вполне доверяют.

На этом я нашу с Вами дискуссию заканчиваю, т.к. она непродуктивна. Вам судя по всему хочется просто поспорить, а я такого желания не испытываю.

А в принципе  гравюры появились ещё в начале нашей эры в Китае... Ну а в Европе - как раз в Средневековье.
Вот, здесь можно об этом больше прочитать  переход (http://www.graphic.org.ru/gravjura.html) 

Таня, а на мои вопросы ты ответишь?  :) Я сгораю от любопытства.

Лена, обязательно отвечу  :),  я как раз мужа распросила, сейчас перескажу (ох, вам-то хорошо, а мне ещё обещали завтра рассказ продолжить, думаю вот. может забудет  ;D)

1. Да, крепили именно к поясу, но пояс был специальный и ножны при помощи той самой нижней портупеи  тоже к поясу (на картинках это видно)
Перевязь через плечо изредка носили норманны, примерно в 12 веке,  но её пропускали под кольчугу.
А  в основном до 17 века плечевая портупея не использовалась

2. Конечно, оруженосцы были, но рыцари всегда носили оружие. Да, не забывайте, что рыцарей готовили буквально с пелёнок, это были специально тренированные люди, привыкшие к тяжести боевого оружия.

Но, как мне сказали, это же не тонна, а всего несколько килограмм. И ещё привели в пример солдат советской армии, у которых именно к поясу много чего крепилось и «ничего, мы ж в армии носили» (это я цитирую)

4. Про ношение на спине, мне сказали, что это чистой воды «фантазюха»

Вроде на все вопросы ответила.

Ясно. Танюш, спасибо тебе и мужу, что просветили.   :flowers:
А ежели муж ещё чего интересного  вспомнит, ты нам рассказывай! ;)

Ну вооот, а я-то думала... Да, нельзя верить фантастике.  ;D

Лена, ежели я буду вам пересказывать всё, что мне рассказывают про оружие и униформу, я займу весь форум  ;D, так что если что-то интересно, пишите, я спрошу.

Мне почему-то самураи всё время вспоминаются, они кажется именно так носили или я уже путаю, насмотревшись телевизора  ???

VeRo, подскажите, пожалуйста несколько романов с названиями где об этом упоминалось, потому что и правда я не могу вспомнить такого(((

Xenie, вообще-то я тоже часто на такое натыкаюсь. Героини производят в уме подсчеты и сообщают, благоприятный сегодня день для зачатия или нет. В смысле, опасно в этот день сексом заниматься или нет.
Я на это внимание обращаю, потому как не понимаю, что это они такое делают. И какие дни благоприятные, какие нет. И как это можно так посчитать.  Видно, есть пробелы в моем образовании...
Сейчас не могу вспомнить ни одного названия, но если в очередной раз наткнусь, то напишу.

suisen, ну честно мне правда бы хотелось узнать автора там и книгу хоть одну, просто ради интереса почитать, я последнее время читала в основном фэнтези и современные, потому не помню таких книг, где авторы пишут про безопасные дни, хотелось бы освежить память или же я просто не читала такие книги. Хотя довольно сомнительно, все-таки моя библиотека ЛР больше 1500 книг, правда еще сотни три нечитанных)

Мои "пять копеек" на тему крепления меча. Надеюсь, из них все станет более понятно.
Обратите внимание, как благодаря системе ремней перераспределяется вес - меч висит на одном боку, но ножны, на самом деле, закреплены на другом боку. 

(http://n.foto.radikal.ru/0706/c5/759f57aebc04t.jpg) (http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=2d7ee928a0b8445e9b43ab8c7ab0d20f)

(http://n.foto.radikal.ru/0706/b9/d05a5084a51et.jpg) (http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=0c8458cb8e114bcd974153db2cf6d365)

Я тоже натыкалась и неоднократно, чеслово.

Я у Ефремова в "Таис Афинской" помню подобный эпизод. Таис провела ночь с Александром и утром собиралась принять противозачаточный сбор. А ее рабыня сказала, что Луна бывает благоприятствуте зачатию, а бывает наоборот, противодействует, что прошедшая ночь была как раз из тех, после которой волноваться не о чем. Ну да, Ефремов - это не научный источник, я понимаю. И все же к использованному материалу он, на мой взгляд, относился щепетильно, не стал бы он писать то, чего быть не могло в принципе. Само понятие "овуляция" возникло в ХХ веке - но это не значит, что наши предки совсем темные были в вопросах женской физиологии. А вообще, спорить я по этому поводу не буду - точной информации у меня нет.  Если чего накопаю по данному поводу - поделюсь.  ;)

Не берусь точно утверждать, но мне кажется тут имелось ввиду совсем другое - фазы лунного календаря, а не овуляционный цикл конкретной женщины. Но конечно наши предки были не такие уж тёмные в этих вопросах  ;)

Кстати, я тоже что-то не вспомню ничего такого, может не те романы читала  ??? Вот про то. что травы использовали, читала, а чтобы дни считали  ???, кто вспомнит где это было, напишите, просто интересно

нуу, я тоже помню. Но это скорее такие туманные рассуждения, что, мол, месячные недавно закончились, так что все должно быть в порядке ;)

Darina, так в том-то и дело, что это встречается настолько часто, что даже не запоминается как особенность конкретного автора. Просто отмечаешь про себе - ну вот опять!
Причем да, это скорее туманные рассуждения, как Юся и сказала. Но в тоже время герои говорят об этом с такой железнобетонной увереностью.... Я всегда думала, что наверное есть какой-то общеизвестный факт про благоприятные/неблагоприятные дни, а я такая тёмная, что не знаю об этом.... Оказывается, не я одна не знаю. :)

Мне кажется, что всегда имелись наблюдательные люди, улавливающие взаимосвязь между фактами. А наука впоследствии это смогла объяснить. Поэтому думаю, что благоприятные для для зачатия дни (пусть неточно) были известны с древности. А так как в большинстве случаев цикл составляет 28 дней, то служанка Таис вполне могла знать какой фазе луны соответствуют ее безопасные дни.
Кстати, в древности признаком женского здоровья и плодовитости считалось соответствие ее цикла лунному. Т.е. 21 или 33 дня считались признаком болезненным.


Подтверждаю, что упоминание о безопасных днях встречается в массе романов (я читала таких не менее десятка) разных авторов.

И травы препятствующие и благоприятствующие зачатию были известны даже примитивным племенам. Я читала (только не спрашивайте где - не помню) о примитивном племени (в наши дни),  в котором все беременности были желанными. Женщины пили настои трав, которые предотвращали беременность, а когда хотели ребенка, то начинали использовать другую травку. Но на просьбы ученых показать эти травы ответили отказом.  Это было как-то связано с религиозными верованиями.


А Иван Ефремов был, в первую очередь, крупным ученым и пользоваться непроверенными данными не стал бы.

Здесь про благоприятные дни http://www.medsan.ru/html1/answer.phtml?id=9957 (http://www.medsan.ru/html1/answer.phtml?id=9957)

А также http://www.nedug.ru/news/3500.html (http://www.nedug.ru/news/3500.html)

http://www.astromeridian.ru/art_mon_002.php (http://www.astromeridian.ru/art_mon_002.php)

Ну вообще-то есть, если интересно могу ссылку дать.

ну туманные рассуждения и я встречала, согласна с Натали, всегда были наблюдательные люди и не надо считать что наши предки были такими уж непросвящёнными в этих вопросах. Насколько я помню и астрология давно этим вопросом занималась.

И, кстати, все эти научные теории об овуляции и благоприятных днях постороены тоже не на пустом месте  ;).

Я не совсем поняла, имеются ли ввиду средневековые или просто истотрические романы. Но вот один пример из Мэри Бэлоу, по-моему, "Снежный ангел". Там при первой встрече ггер спрашивает, возможна ли беременность, героиня подсчитывает, и говорит, что нет. А в конце книги, когда они уже должны били пожениться, он опять спросил, и она ответила да.
Я не раз встречала в исторических книгах, что героиня определяет свои безопасные дни. Только не помню точно, в какие именно времена это было.
Но исходя из здравого смысла, этот метоод должен быть известен с древности. Ведь взаимосвязь не такая уж сложная, времени на эксперименты - навалом, а уж если вспомнить про астрологов, какие они таблицы выписывали сложные, это проще простого.

Мне тоже кажется, что до XX века человечество дожило не совсем уж тёмным. Даже если понятия "овуляция" тогда не было, женщины от этого рожать не прекращали ведь. :) А от 1 до 30 (приблизительно) посчитать несложно.

Поясняю, что овуляция - это не какое-то абстрактное понятие, это созревание женской яйцеклетки, когда она выходит из яичника и проходит по трубе к матке. А сперматозоиды, попав в женские органы, сохраняют активность несколько дней (гады! ;D).
Соответственно, самые благоприятные дни для зачатия - это когда яйцеклетка путешествует из яичника к матке, и несколько дней, когда она дошла до матки.
В общем, это восемь дней менструального цикла: 4 дня до овуляции и 4 после, с учётом того, что живчики несколько дней сохраняют свою активность внутри женщины. Безопасными для зачатия являются восемь последних дней перед началом менструации - это твёрдо, и дни после менструации до овуляции - а вот эти дни подвержены колебаниям, и в этом самая досада! >:D
А цикл считается от начала одной менструации до начала другой (дни менструации входят в счёт). Мало того, что цикл далеко не у всех женщин постоянен, как часы, так даже те, у кого он постоянен, не застрахованы от сбоев цикла. И стало быть, от риска забеременеть.

Всё, что я изложила, стало известно только в 20-м веке, ближе к его середине. После этого стал довольно популярным метод предохранения от беременности, основанный на этих знаниях. Но раньше этого никто знать не мог!
И ссылки на фазу Луны тут не причём. Они имели бы значение, если бы все женщины разом начинали менструировать в один и тот же день, связанный с фазой Луны. ;D Но ведь это не так, согласитесь. :)

Короче, хотите знать свои безопасные дни, считайте от конца цикла: восемь дней до начала менструации - безопасные, предыдущие восемь дней - опасные, а дни перед этими восемью днями - безопасные, но высчитать их труднее всего, они = Х.
Таким образом  получаем формулу:
Длительность менстр.цикла равна: 8 дней до начала следующей менструации плюс 8 дней опасных для зачатия плюс Х дней от начала предыдущей менструации. В принципе, весь этот Х дней неблагоприятен для зачатия, но ведь сношаться во время менструации не рекомендуется по другим причинам. ;)

VeRo, огромная благодарность за пояснения  :knees:.
А вы ссылки в моем сообщении смотрели?

Помню нам на спецкурсе в университете рассказывали, что во многих языческих культах особо почитались те женщины, чей цикл совпадал с лунным календарём, и в храмах специально подбирали жриц, согласуясь с этим.

Это я к чему, в ссылке, которую дала Натали написано, что

В принципе это совпадает с теорией об овуляционном цикле.

Поэтому я бы не стала утверждать, что до 20 века люди так уж ничего об этом не знали. Другое дело, что знания эти не были общесдоступными. Скорее даже наоборот.

Т.е. если героиня ИЛР имеет отношения к магии, врачеванию, травам и т.п. её просвящённость в данном вопросе не выглядит такой уж неправдоподопной.
Но, конечно эти сведения врят ли входили в необходимый минимум знаний каждой девушки 11-19 веков.

VeRo, я не сомневаюсь, что до 20 века люди не могли объяснить правильно, почему некоторые дни безопасны, а некоторые - опасны. Наверняка они придумали кучу далеких от истины объяснений. Но не могли люди за несколько тысяч лет не найти этой взаимосвязи! Порох изобрели, часы изобрели, что земля вертится - выяснили. Думаю, и про опасные дни худо-бедно вычислили...

Ира, абсолютно согласна. Эмпирическим, т.е. опытным путём они должны были до этого дойти намного раньше. Иначе просто не на чем было бы строить теорию в ХХ веке... :)

Как, вы думаете, узнали о самом существовании яичников у женщин, об их функции? О сперматозоидах узнали довольно быстро после изобретения микроскопа: просто один любознательный мужчина взял да и посмотрел на свою сперму в микроскоп. Про женскую яйцеклетку долго ничего не знали, она хоть и крупнее гораздо, да как же её взять?

А в двадцатом веке не теорию строили, а выясняли всё научным путём: опыты ставили на живых людях, всякими методами, вплоть до зверских: резали по-живому и изучали через микроскоп. Простите за жуткие подробности, но в том числе и этим занимались гитлеровские "врачи" в концлагерях...  :'(

P.S. А вы знаете, как установили научным путём, как распространяется сифилис и передаётся ли он по наследству? - Это один английский врач ставил опыты над своими пациентами, в том числе и  знатными (без их ведома и согласия): заражал, наблюдал, а потом опубликовал и циклы развития болезни, и о передаче её по наследству. Было это в начале 19-ого века...
Простите, но всё это было.

Так никто же это не отрицает.
Только мы наверно просто немножко о разных вещах говорим.
Да, причины были открыты только в 20 веке, но не зная причин люди, имеющие определённые познания в медицине, асторологии и знахарстве более-менее точно могли назвать опасные и безопасные дни.

Но это ведь не значит, что с 1560 года, когда сифилис был описан в литературе (Дж. Фракасторо "Syphilis sive de morbo Gallico" - "Сифилис, или Французская болезнь") по начало XIX века, им никто не болел. Ведь, если я верно понимаю, разговор начался с того, могли ли женщины до XX в. знать благоприятные дни для зачатия. Уж неужели от начала времен никому не пришло в голову, что беременеют чаще всего приблизительно посередине между менструациями?

P.S. Просто из личного любопытства, VeRo - вы врач? :)

NATALY , по ссылочкам сходила, больше спасибо. Меня особенно заинтересовала статья о методах предохранения с помощью трав.
О таких методах не раз читала в романах, к примеру, о Скай О'Малли. Возможно, они и впрямь имели место быть.
Если сохранились рецепты, то чего проще - испытать их на практике?!
Но подозреваю, рецепты утеряны. Или есть у нескольких посвящённых, но они их нам так просто не дадут... :(
Остаётся искать опытным путём, но кто и как будет это делать?! ???

Про этот метод предохранения, основанный на знаниях биологического цикла женщины, я прочитала в одной книжонке, которую у нас в Москве где-то в году 1963 или 64-ом продавали весьма массово - даже с лотков в подземных переходах. Называлась она, точно помню, "Гигиена половой жизни", и моя тётя купила её в подземном переходе около Детского мира (магазина). Я при этом присутствовала, а потом, гостя у тёти, тайком хорошенько эту брошюру проштудировала. ;)
Помню, в школе кто-то принёс эту книжицу, и мы, облепив парту, дружно, взахлёб читали её на переменах! ;D
Про этот метод там писали очень подробно, приводилась даже таблица опасных/безопасных дней для разной продолжительности цикла. Я эту табличку списала и много лет ею пользовалась. Правда, с переменным успехом, ибо мой цикл был довольно непостоянным, а пользоваться презервативами я убедила мужа лишь через несколько лет, когда стало реальным покупать импортные презервативы. :-[

Нет, я не врач. Я вообще - инженер, технарь, но мои интересы разнообразны. :)

Сифилисом болели и знали, что от больного можно заразиться. Но все эти знания были не научные, они были на бытовом уровне. А этот изверг-врач ставил научные опыты на живых людях! Расписал все стадии болезни - он же годами наблюдал за пациентами. За свои негласные опыты ещё и деньги с них брал, сволочь! :shoot:

Теперь о догадках примерных дней зачатия. Как можно их знать, если живёшь с мужем половой жизнью чуть не каждый день? ???
Я слышала, что есть такие женщины, но их единицы среди многих тысяч, которые чувствуют свою беременность с первых дней. Есть и такие, их тоже единицы, которые могут вызвать прерывание своей беременности в первые недели.
Но самым массовым способом предохранения от беременности в былые века был прерванный половой акт - почитайте французских классиков 19-ого века, у них это проскальзывает.
Этот способ и сейчас наиболее распространён среди самых малограмотных людей, желающих всё же избежать частых зачатий. :yes:

В одном романе (Линдсей, Сама невинность) как противозачаточное героине рекомендовали семена дикой моркови.
Еще в романе "Её крестовый поход" упоминались конкретные травы, только не помню какие...дома уточню.

В романе Арсеньевой "Страшное гадание" героиня знала о том, что при нежелательной беременности нужно выпить настой пижмы (пропорции не указывались).
В "Таис Афинской" после ночи с Александром Македонским героиня просит принести  киуры ( :dontknow:). Так как на эту просьбу ей ответили "не трави себя, госпожа", рискну предположить, что это древнегреческий аналог постинора и К.

Когда я лежала на сохранении в начале 80-х годов, то слышала об одном медике, который лечил женское бесплодие и  собирал материал для диссертации. У одной своей пациентки он не находил причин, почему она не беременеет. Однако беременности не наступало. Он советовал: живите в середине цикла - без результата. Живите сразу после менструации - бесполезно! Тогда он сказал: живите во время  менструации, и она забеременела! :hooray:
После чего он изрёк: Я вообще ничего не понимаю! :dontknow: :lolgrin:

Это я к тому, что в беременности есть тайна. Она встречается редко, но от этого не перестаёт быть тайной - и великой! :finger:

VeRo, я не знаю как  и когда узнали о женских яичниках и их функциях. Но я читала какую-то средневековую новеллу -к сожалению, не помню, названия и предполагаемого автора, но это совершенно точно был образчик  именно средневековой литературы, а не современная стилизация. Речь там шла о супружеской паре - женщина сначала была куртизанкой, потом встретила мужчину, была у них великая любовь и они поженились и жили счастливо, и только одно омрачало их жизнь - у них не было детей. Это было тем более странно, что один ребенок у нее уже был. Они обратились к врачевателям, и один из них дал им такое пояснение: у женщин в лоне есть особые гроздья, в которых созревают зачатки будущих детей. И вот с этими самыми "гроздьями" по версии данного врача у героини была проблема. Я это к чему? Это, опять же, не научный источник. Но если средневековый автор пишет такие вещи - значит, о них тогда уже знали. Вскрытие трупов, кстати, практиковать начали задолго до ХХ века, хоть и считалось это сначала преступлением и церковью осуждалось - врачей, стремившихся к знаниям, это не останавливало. Точных механизмов могли не знать, названий научных не было - но общие принципы уловить можно. И кстати, это мы сейчас половой жизнь живем "чуть не каждый день" - ради интереса, посчитайте, сколько в году постных дней  и церковных праздников, в эти дни сексуальные контакты были под запретом - и люди эти запреты соблюдали. Вот так вот, навскидку, больше половины года проходило в воздержании. Потому и просчитать, в какие дни зачатие наиболее вероятно, было вполне реально.

А еще добавьте время, когда муж объезжает владения (это тогда не одну неделю могло занять). Я уж не говорю о войнах. А еще дни месячных у женщины - насколько я помню, в эти дни она считалась "нечистой" и половой контакт с ней также был запрещен церковью. Так что, действительно, посчитать дни, "когда это могло произойти" было тогда гораздо проще.

VeRo, мы здесь говорим не о исключительных фактах, а о статистике. А стопроцентную гарантию дает только страховой полис.

а еще женщина почти постоянно была постоянно беременной, тоже дни считать особо не надо ;D
А вообще, уже какой-то бессмысленный спор пошел, с переходом на чью-то личную жизнь, что в данной конкретной теме вообще неприемлемо.

А ещё в древнем мире было такое явление как "Храмовая проституция" (вполне научный термин", кстати, и были определённые жрицы или девушки при храмах, которые в ритуальных целях, так сказать.... И делали они это не каждый день, и всё это чётко фиксировалось и не один год, кстати. Так что вычислить люди, умеющии сопоставлять факты могли.

Конечно это научно не обосновывалось с позиции физиологии, но на бытовом уровне вполне могло применяться, так мы и говорили в самом начале именно обытовых знаниях.

А про травы, почему забыто? этот способ всегда успешно использовали знающие люди, кстати, и сейчас во всех пособиях для беременных пишут осторожно относиться к лечению травами, потому что многие из них имеют абортивное действие.

О сколько их, забеременевших в "безопасные" дни... Имя им - легион :))

Олеандр,к примеру,имеет абортивное действие.

Ну, олеандр вообще ядовитый...

Интересно, что в библии отношение к нарушению общественной морали более справедливо, чем в викторианском обществе, хотя и излишне жестоко.
Мужчина и женщина должны отвечать в равной степени. И женщина невиновна, если имело место изнасилование.
А ведь даже сейчас многие считают, что "сама виновата".

Библия, Второзаконие, глава 22.

23 Если будет молодая девица обручена мужу, и кто-нибудь встретится с нею в городе и ляжет с нею,
24 то обоих их приведите к воротам того города, и побейте их камнями до смерти: отроковицу за то, что она не кричала в городе, а мужчину за то, что он опорочил жену ближнего своего; и так  истреби зло из среды себя.
25 Если же кто в поле встретится с отроковицею обрученною и, схватив ее, ляжет с нею, то должно предать смерти только мужчину, лежавшего с нею,
26 а отроковице ничего не делай; на отроковице нет преступления смертного: ибо это то же, как если бы кто восстал на ближнего своего и убил его;
27 ибо он встретился с нею в поле, и хотя  отроковица обрученная кричала, но некому было спасти ее.
28 Если кто-нибудь встретится с девицею необрученною, и схватит ее и ляжет с нею, и застанут их,
29 то лежавший с нею должен дать отцу отроковицы пятьдесят [сиклей] серебра, а она пусть будет его женою, потому что он опорочил ее; во всю жизнь свою он не может развестись с нею.

(http://pics.livejournal.com/feruza/pic/000e3y3d)

"В антикварных магазинах их, иногда, продают как соусники, - рассказал генеральный директор ГМЗ "Петергоф В.В.Знаменов, - но назначение их совсем иное". Фаянсовые бурдалю действительно напоминают соусники, но на самом деле - это прозаические подкладные судна. Название они получили по имени французского оратора времен Людовика XVI - Бурдалю, который часто произносил многочасовые проповеди, пользующиеся большим успехом. Придворные дамы, чтобы не пропустить ни единого слова из его пламенных и длинных речей, брали с собой эти приспособления, которые прятали в муфты. (По материалам газеты "Все музеи Северо-Запада России")

Найдено в ЖЖ feruza (http://feruza.livejournal.com/1308151.html?style=mine)

Помоему довольно интересно .
Повседневная жизнь Древнего Рима через призму наслаждений :
http://www.botinok.co.il/node/42224