Мечтательница

девочки, давайте попробуем по новому взглянуть на зачитанный до дыр  роман "Унесенные ветром".
оставим в стороне мужественного Батлера и жизнелюбивую Скарлетт.
поговорим о расизме в этом романе  :-\
в детстве я думала, что расист - это тот, кто не любит негров.
потом мне доходчиво объяснили, что расизм - это совсем другое. это такое убеждение, когда одни люди считают, что какие-то другие группы людей (не обязательно отличающиеся по цвету кожи - можно и по форме черепа их выявить, и пр.) изначально, биологически, так сказать, отличаются от остальных. несмотря на внешнее сходство. и они никогда не смогут быть равными  избранной расе, потому что эта их ущербность имеет физиологическую природу.

Например: предположим, я не люблю негров. но это не обязательно означает, что я - расист. я могу считать их такими же людьми, как я. но только мне, к примеру, не нравится их музыка или там менталитет. это пример.
а расист может очень хорошо относиться к тем же неграм (евреям, азиатам, рабам и пр., и пр.). но  он всегда в душе будет  считать их ниже себя, немного другой "породой" людей. Вот этот институт рабства, который всегда существовал в европейской цивилизации (от Древней Греции и до 20-ого века - официально) - он же замешан на расизме.
 
После  этого я по-новому взглянула  на многие вещи, в частности, на этот роман (один из любимых). В 11 классе я даже на городской олимпиаде выбрала для защиты эту книгу. и в числе прочего говорила: вот, в "Хижине дяди Тома" расписаны всякие страсти-мордасти, а на самом -то деле любили белые господа негров, да, любили и берегли. "Потому что они дорого стоят".
Но ведь это и есть чистейшей воды расизм. Вспомните, как родители поучают Скарлетт: к неграм надо быть строгой и доброй, как в отношениях с детьми. Как у Митчелл высвобожденные негры просятся обратно к господам в рабство; посмотрите, говорит Митчелл, они же не созданы для свободы, она им не нужна, они не знают, что с нею делать. А когда они рабы, то мы их очень любим, и о них заботимся. Как Тони Фонтейн охренел от мысли о возможности смешанных браков.
А то, что  для отвыкания от рабского состояния людям нужно не несколько месяцев, и не несколько лет, а несколько поколений - это ей (Митчелл)  в голову не приходит.

При этом я вовсе не хочу сказать, что добрые северяне были НЕрасистами. понятно, что высвобождение негров из рабства - только предлог для войны, в основе которой лежали причины экономического характера.

короче, вот такие грустные мысли посещают теперь меня при перечитывании романа.

Вы со мной согласны?

А чего вы хотите от Митчелл, которая родилась в богатой южной семье в начале века XX века? Ее мать была из семьи плантаторов-рабовладельцев, которые потеряли рабов после Гражданской войны. Это для нас события "Унесенных ветром" происходили очень и очень давно. Родную для Митчелл Атланту северяне взяли в 1864 году, Маргарет родилась в 1900. Она выросла на историях о зверствах северян и о том, как хорошо и мудро добрые белые господа управляли неграми. ИМХО, она сама была настоящей расисткой, потому что она жила в той среде и ее так воспитали. Она умерла, когда Мартину Лютеру Кингу было 20 лет и задолго до того, как в Штатах отменили сегрегацию. Цивилизованные и демократичные США приняли идею расового равенства не так давно вообще-то.  Так что, удивляться тут нечему.

Хм, ну у древних греков в рабах ходили те же древние греки, зачастую. Где же тут расизм? ;)
Если рассматривать отношение хороших хозяев к рабам, то оно всегда таким было, типа "они же как дети, к ним надо относиться строго, но без жестокостей", вне зависимости от национальности рабов. В России к крепостным - русским людям - также относились :(
А расизмом они прикрывали тот вопиющий факт, что во второй половине прогрессивного XIX века еще существовало рабство. Т.е. негры - это не совсем люди, поэтому их можно продавать и покупать"

ну, во-первых, "древние греки" - понятие широкое. это не один народ - они жили отдельными городами. и друг друга не считали "братьями - древними греками". рабами у них, насколько я помню, могли быть военнопленные из других древнегреческих городов, или свои же неимущие сограждане. и если учесть, что раб для них был говорящим орудием, то я не понимаю, как еще более наглядно можно проиллюстрировать расизм. кроме того, рабство - это не единственная разновидность расизма. например, то, что гражданином  Афин мог быть только совершеннолетний мужчина, у которого  обя родителя афиняне, да который еще и имуществом там каким-то должен владеть - это, по-Вашему, не расизм? т.е. если не соблюдено хоть одно из этих условий (ты - женщина), то ты с ходу пролетаешь по части гражданских прав, а статусы гражданина и не-гражданина различались тогда гораздо больше, чем сейчас (сейчас они почти не отличаются).
что касается отношений "хороших хозяев"  к рабам, то еще неизвестно, какой процент  хозяев в южных штатах был хорошим - тут Митчелл очень даже пристрастна.
подумать только, а я ее защищала в 11 классе! вот как талантливо она умела мозги запудрить по части владения рабами  >:(
P.S.  Кстати, рабство у нас еще и в 21-ом веке существует. тоже прогрессивном, "если чо".

А почему вы считаете помещиков с крестьяноми, или плантаторов-рабовладельцев , или древних греков имевших рабов - расистами?  Честно говоря я здесь связи не вижу. Рабство и расизм это разные вещи.

да? Странно. Нам как-то по другому курс истории Древней Греции преподавали. может просто более углублённо. Греки как раз считали себя одним народом - эллинами и друг друга "братьями". Если конечно брать классическую Грецию.

Ната, полностью согласна.

И вообще я не совсем поняла к чему все эти рассуждения? Митчел где-то писала про равенство на Юге или ещё что-то? не помню я у неё такого.

Ната,  согласна  с  тобой  целиком  и полностью. Я  недавно  на  эту  печальную  тему  прочитала  роман  Патриции  Поттер "Радуга" - у  богатого  плантатора  было  две  девочки,  от  разных  матерей. Одну, со  светлой  кожей  он  признал,  оставил  наследство  и  всяческие  блага,  а  другую - мулатку,  продал  перекупщику  рабов,  так  как  она  была  очень  похожа  на  его  законную  дочь. Жестоко  и  подло.У  Митчелл  хотябы  к  рабам  в  семье  О'Хара  было  нормальное  не  жестокое  отношение.Отношение  к  рабам  могло  быть  и  хуже. Но  как  не  крути - рабство  это  историческая  примета  того  времени  и  места,  так  же,  как  и  в  России - крепостное  право. 

Ра, не пойму, чем вам так запудрила мозги Митчелл, что вы только в зрелом возрасте поняли, как заблуждались?  ??? Идеализация плантаторского Юга? Есть такой момент. Но Митчелл выражала свою позицию (а не намеренно пудрила мозги, имхо) - а уж согласиться с ней или нет -  ваше право.  ;) К тому же это взгляд южанки, взгляд изнутри - и он кажется более чем понятным и естественным.

Также я согласна с Натой, что рабство и расизм вещи все-таки разные.
Рабство - одна из форм устройства и существования общества, в то время как расизм уже личностное отношение человека к другим людям. Рабство, в той или иной форме, испокон веков у всех народов существовало. Это что значит, что все люди расистами были?  ???

На  мой  взгляд,  Митчелл  только  рассказала  о  том,  что  ей  была  так  знакомо,  что  она  слышала  от  своих  старших  родственников  и  друзей. Как  раз  ситуация,  на  мой  взгляд  в  романе  отражена  вполне  объективно.Это  историческое  прошлое,  и  его  к  сожалению  мы  не  можем  изменить...

ух ты, сколько ответов, девочки! спасибо за внимание  ::)
Дарина, тему эту я подняла потому, что интересно все-таки обратить внимание на какой-то новый аспект в этом замечательном романе. обсуждать героя и героиню уже не всем интересно ИМХО. конечно же, Митчелл не пишет про равенство на Юге. НО ОНА, ПО-МОЕМУ, ПИШЕТ, ЧТО ТЕ ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ, ЧТО БЫЛИ НА ЮГЕ ДО ВОЙНЫ - ЭТО ХОРОШО.это не единственное, о чем она пишет, но мне кажется, что она вот так думает. а я считаю, что это плохо (очень плохо  >:D). мне это не кажется "простым и естественным взглядом южанки" (Элли -  :-*). я считаю, что воспринимать рабство так позитивно может только южанка-расистка. и мне абыдно обнаружить в любимой Митчелл расистку.
и я хочу узнать и Ваше тоже мнение. мне правда интересно это обсудить  с Вами ::) ::) ::)
но сначала давайте определимся с понятиями, чтобы говорить на одном языке. потому что из всех здесь присутствующих каждый по-разному понимает "Рабство" "Расизм" и их взаимосвязь. мне так показалось.
можете ли Вы своими словами (не из энциклопедий  :)) обрисовать, в чем суть рабства? в чем суть расизма? и почему вы считаете, что связи между ними нет? и мы тогда будем хотя бы исходить из одних и тех же посылок.
Вот, Элли, почему Вы считаете, что рабство - это общественные отношения, а расизм - личностные?  разве отношения между отдельными личностями это не то, из чего и складываются в итоге общественные отношения? когда много -много добрых белых южан - каждый в отдельности - считает, что негры - это не совсем люди, а как дети, и пр. разве в итоге не это не приводит к расизму во всем обществе?  ась? :)
и что такое "рабство в той или иной форме" которое существовало у всех? есть куча цивилизаций, у которых не было рабства (славянские племена, инки, если не ошибаюсь, у скандинавов тоже, по-моему, не было...).

жаль вас разочаровывать, но... про инков не помню, плохо учила, а вот со славянами и скандинавами (кстати, а кого вы имеете в виду, викингов?) рабство существовало. Были пленники рабы и были рабы-соплеменники.

Я что-то не помню, чтобы Митчел писала, что рабство  - это хорошо, она рассказывала про отношения, которые сложились у тех конкретных людей, у неё где-то в начале упоминалось, что не всё так уж радужно. Она нигде не оправдывала систему. Агитации против рабства у неё тоже небыло. Не про это она писала.


А мне показалось, что она писала, что те общественные отношения, которые были на Юге вполне устраивали её героев и их окружение, а война это всё разрушила. Таких оценок как "хорошо" или "плохо" в философском смысле она не давала. Или я что-то путаю?

Ра, по вашим словам, получается, что в обществе, в котором существует рабство, все люди - расисты. Я правильно вас поняла?
Рабство - форма устройства, функционирования общества. И это вовсе не значит, что люди живущие и пользующиеся благами этого общества - расисты. Вспомнить тех же Мелани, Эшли... Вполне таки порядочные, благородные люди. Тем не менее жили и процветали на труде рабов (до войны, разумеется). А ведь, по-вашему, они тоже расисты получается? Нет, я так не считаю.
Вы представьте, если бы вы родились и жили в те времена на Юге... Выросли бы в том обществе, впитали бы его устои и традиции... И, думаю, относились бы к рабству, как к вполне нормальному явлению. Но ведь это бы не помешало вам стать хорошим человеком? (хорошим человеком, в смысле НЕ расистом, т.к. расист, по определению, НЕ есть хороший человек).

Причем здесь рабство и расизм, какая между ними связь? Как правило рабов всегда заводили что бы самим не делать грязную работу, и тот же плантатор - южанин богател за счет рабов, так как они выполняли работу за которую не надо платить. А расист это человек питающию непонятную ненависть к человеку другой нации или к другому цвету кожи. Если бы плантаторы - южанины были бы расистами то поверьте мне не было там и маленьких мулатиков, тоесть не законорожденный детей хозяев. Да я не спорю что такое определение как расизм пошло с юга америки, и то озлобленными стали те кто лишился шарового дохода от работы рабов. Но это озлобленность , и не справедливость в ихнем понятии, но никак не расизм. Ну так милые мои лишите сейчас королеву англии престола и как вы думаете она останется довольна, скажет вам спасибо, что ее лишили всех ее привелегий? Вот и плантатор - южанин не остался доволен, когда ему пришлось лишится рабов, и начинать самому нагибать спину или платить бывшему рабу плату за то что он раньше делал бесплатно.

про инков, было и у них рабство, процветало во всю, т.н. бытовое рабство, когда своих же за долги.
Только вот при чём тут рассизм?

И ещё, не пойму, а зачем надо определять своими словами. когда у этих понятий есть чёткие устоявшиеся определения. Своими словами я могу много чего наговорить, но будет ли этот правильно?

Мне тоже кажется, что классовая ненависть стала проявляться значительно позже вышеозначенных событий (как апофеоз куклусклан), соответственно и ненависть к чернокожим появилась тогда, когда среди них появились индивидумы, способные доставлять неприятности (что было им ну очень сложно в условиях рабовладельческого строя). А если принимать за расизм то обстоятельство, что им не во всех штатах разрешалось голосовать, то вспомните пожалуйста, а женщинам ведь тоже были недоступны многие превилегии.
Получается, что в романе скорее не расизим, а дискриминация по цвету кожи и по половому признаку  ;D.

Ра пишет ..........НО ОНА, ПО-МОЕМУ, ПИШЕТ, ЧТО ТЕ ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ, ЧТО БЫЛИ НА ЮГЕ ДО ВОЙНЫ - ЭТО ХОРОШО.это не единственное, о чем она пишет, но мне кажется, что она вот так думает. а я считаю, что это плохо ........

А почему  мы должны приписывать ей  свои взгляды?
Митчелл - дитя своего времени .И написала  великолепный , очень объективный ,исторический роман.
Разве мы любим  Пушкина  меньше потому , что его взгляды  не совпадают с нашими.
Вспомним  воспоминания Пущина;
„Не спится, няня, здесь так душно", -- жаловался молодой барин (Пушкин) и няня, накинув платок, бежала в деревню, чтобы привести ему крепостную помоложе да покрасивше. Девушек этих, когда они беременели, спроваживали подальше, а сам поэт просто объяснил: "У меня детей нет, а все выблядки".
Для того  времени, это  естественное  отношение  аристократов к крепостным.И вольную Пушкин своим  крепостным не  давал, даже няне ,хотя и был против рабства.
Разве  Уайлд  стал хуже от того , что   я не сторонница однополых отношений.
Так  что никакой специально выделенной расисткой темы  в "Унесенные ветром",  я не нашла.
Только реальная, без прикрас, жизнь, великолепно описанная автором.
За что  мы  ее и любим!

Очень грустно (я люблю Пушкина), но верно. Мы должны судить героев (и авторов) по законам их времени.
В защиту АС я могу сказать только то, что, насколько я знаю, залетевших девушек выдавали замуж с небольшим приданным (я имею ввиду не только младенца  ;D). Этим тоже няня занималась.

Прошу прощения, но вся эта тема какая-то бредовая... Может начнем листовки печатать и распространять?.. может "из искры возгорится пламя"?.. А может просто вспомнить какие темы для сочинений мы получали в 8-10 классах?..
Почему, спрашивается, нужно разбирать политические взгляды того или иного автора?!
Еще раз прошу прощения, но вся тема бредово-маразматическая.  :-\

Геня, я тебя люблю... Я вот читала тему и никак не могла сформировать мнение, но недоумение возникло сразу же. После твоего поста моя мысль сказала :"О! Точно!" Ощущение такое, что Ра продолжает собирать материал уже не на сочинение школьное, а на диссертацию...

А что? Теория в порядке бреда.

Все мы немножечко расисты.

"Антон размышлял над странностями человеческими. Он вспоминал странных людей, с которыми встречался. Яков Осиновский, капитан "Геркулеса", терпеть не мог лысых. Он их просто презирал. "А вы меня не убеждайте, - говорил он. - Вы мне лучше покажите лысого, чтобы он был настоящим человеком". Наверное, с лысыми у него были связаны какие-то нехорошие ассоциации, и он никогда никому не говорил, какие. Он не переменился даже после того, как сам начисто облысел во время сарандакской катастрофы. Он только восклицал с заметной горечью: "Единственный! Заметьте, единственный среди них!"

Аркадий Стругацкий, Борис Стругацкий. "Попытка к бегству"

NATALY   :-* :-* :-* Здорово, тонко подмечено... Я всегда недоумеваю и восхищаюсь, как тебе удается так быстро находить цитаты к месту и вовремя.

ну, знаете ли, называть бредом и маразмом все, что выходит за пределя собственного узкого кругозора - самый дешевый прием в споре. :-X
мне неинтересно просто читать книжку и проглатывать все, что собирается впарить мне автор. я пытаюсь читать между строк и уловить, в каких обстоятельствах писалась книга, какие взгляды у автора на то, о чем он пишет, и совпадают ли его взгляды с моими. а то, что лежит на поверхности в этом романе - об этом уже говорено-переговорено 100 раз.
Зря  Zhabka так презрительно отзывается об этих видах письменного творчества. Уверена, что если бы она в них поупражнялась, обороты типа: "моя мысль сказала" в ее речи встречались бы реже. :-X
хотя ни диссертации, ни сочинения я писать не собираюсь - да и материала здесь точно не хватило бы.

 Я, видимо, слишком косноязычна, и не могу донести то, что думаю. поэтому я процитирую очень доходчивое объяснение расизма, с которым полностью согласна. В книге этой говорится не о рабстве, а о фашизме, но и то, и другое явление в основе имеет расизм:
"Теперь о расизме. Наше вульгарное обществоведение оставило в наследство примитивное представление о национализме и расизме. Люди считают примерно так: кто бьет негров - тот расист. Кто хвалит свой народ - националист... Суть глубже - в системе взглядов и коллективном бессознательном относительно человека и человечества...
Расизма не было в средневековой Европе. Он стал необходим  для колонизации, и тут подоспело религиозное деление людей на избранных и отверженных. Это деление быстро приобрело расовый характер: уже Адам Смит говорит о "расе рабочих", а Дизраэли - о "расе богатых" и "расе бедных". Колонизация заставила отойти от христианского представления о человеке... Именно пуританский капитализм породил идею деления человечества на высшие и низшие подвиды...
подчеркну, что сущность фашизма - не выверты и зверства нацизма, не геноцид евреев и цыган, а сама уверенность, что человечество не едино, а подразделяется на сорта, на высшие и низшие "расы"... Так возникла расовая теория, согласно которой  одни народы биологически лучше (благороднее, трудолюбивее, храбрее и т.д.) чем другие. Это и есть расизм" (С.Г.Кара-Мурза. "Советская цивилизация от начала до Великой Победы").
еще раз хочу сказать, что деление людей на расы может производиться не только по цвету кожи - как на рабовладельческом юге Америки. Нынешняя концепция "стран золотого миллиарда" - типичная расистская концепция, только ее расизм носит теперь не национальный, а глобальный характер. Вместо "расы арийцев" или "расы белых людей" теперь стараются создать  расу богатых "цивилизованных" людей.
именно поэтому я убеждена (и до недавнего времени думала, что это очевидно всякому, но, кажется, ошибалась), что рабство - следствие расизма. относиться к другому человеку как к рабу (а не просто как к прислуге) может только самый настоящий расист, для которого не все люди равны, а какие-то одни люди "биологически" изначально выше других людей, которых можно и рабами сделать - рабство им присуще от природы, видите ли.
 
С расизмом тесно связана система двойных стандартов. Для одной расы - одни правила, для другой - другие. Во время Великой Отечественной немецкие солдаты, не стесняясь, мылись и даже отправляли естественные надобности при русских и украинских женщинах. Грубый пример, но зато наглядный. Уверена, что многие из этих немцев были интелигентными, образованными, и в своей среде порядочными людьми. Не менее порядочными и благородными, Элли, чем Эшли и Мелани.
Я вот читала про одного корифея демократии и гуманизма - англичанина 17 века. вот уж не вспомню фамилии - из тех, что на слуху - то ли Гоббс, то ли Бэкон. Он написал монументальные вещи о том, каким должно быть гражданское общество, какими правами и сводобами должон обладать каждый человек. И при этом все свои сбережения он вложил в фирму , торговавшую африканскими рабами в Америке. и прекрасно в нем это уживалось - вот что значит система двойных стандартов.
Дело не в том, что всех их надо расстрелять, или что я всех их ненавижу. Да ничего подобного. Но теперь, читая про любовь добрых белых господ к Мамушке, или про то, как Скарлетт назвала Порка членом их семьи, я не могу не помнить о том, о чем сказала выше.

Тема заблокирована,поскольку обсуждение этого вопроса,боюсь,перерастет в конфликт.