Мечтательница

Только что с содроганием пролистала 2-й том "Уитни, любимая" Макнот. 1-й том прочла год назад и вот знала же, что не стоит браться за второй! Но везде так расхваливают. Девушки, ответьте неужели так нравятся отношения хозяин-рабыня и девственниц обязательно брать силой?

Я прочитала "Уитни, любимая" достаточно давно, чтобы не обращать внимания на постельные сцены, да и сейчас частенько их пролистываю в книгах. Мне нравится вся эта серия Макнот, и это не мешает мне читать ее книги.  ;D Что касается


мне кажется, что это довольно распространенный штамп, характерный для книг, написанных в 80х-начале 90х годов. А про гаремы вообще написана куча книг! И у них тоже есть свои поклонники. :)

Да нет, конечно. мне вот очень понравилась Уитни - это была певая книга Макнот из исторической серии, которую я прочитала (вообще первой была Double Standarts я её очень люблю).
А рабыня-господин - это скорее к книгам других авторов

Читала недавнее интервью Макнот. И там в частности она упоминала о сценах насилия в "Уитни" . Когда книга была написала, это не воспринималось ею или читательницами как насилие над женьщиной, или что-то достойное осуждения. Но она говорит, что в настоящее время вгляды женьщин сильно изменились и когда несколько лет назад издатель предложил Макнот переиздать книгу в твердом переплете, она в свою очередь предложила ему немного подправить книгу. Был добавлен эпилог и переписаны две наиболее отталкивающие сцены. Кстати книга очень быстро раскупилась и моментально стала ценным раритетом. При номинальной цене приблизительно 20 долларов , сейчас за нее просят 250-300 долларов.

Кэтрин Коултер тоже в последнее время взялась переписывать старые книги. Например переписала "Чандру".Она издана как начало серии Песня под титулом "Песнь воина". Может это она делает по тем же причинам, что и Макнот, в связи с изменившимся самосознанием женьщин. Покупатель всегда прав?

Мне не кажется такое переписывание правильным. Может не совсем в тему, но вот недавно вышло переиздание одной из моих любимых книг - Семенова. Те же и Скунс. Вышла после авторской правки - исчезли упоминания конкретных цен на товары (первое издание было в 1996- там были цены в тысячах), изменились имена второстепенных персонажей, ну и еще по мелочи.
Главных и героев и основных сюжетных линий изменения не коснулись.
Если Уитни переписать, то может без сцен насилия и лучше...только это уже совершенно другая книга. С другим настроением и накалом страстей.

Не удивляйтесь переделкам книг, где герой совершает насилие над женщиной. За прошедшие 20-30 лет изменилось не только самосознание женщин, но и общественное сознание. Всего лишь четверть века назад способность к насилию считалась ярко выраженной чертой чрезвычайно сильной и мужественной личности. Не удивительно, что героями ЛР в 70-80-е годы выступали чаще всего вот такие «принужденцы». Но в наше время благодаря исследованиям психологии мужчин, склонных к насилию, их перестали считать эталонами мужественности. Оказалось, что в подавляющем большинстве случаев они сами были жертвами физического насилия в детском возрасте. Чаще всего их подвергали нещадным избиениям родители или те личности, что замещали их (например, воспитатели в детском доме). И вот, подрастая, такой парень начинает «отыгрываться» за все унижения и боль, которую он претерпел в детстве. Посторонним людям это кажется странным, но вот такой амбал под два метра ростом с кучей мускулов своим «внутренним» зрением по-прежнему видит себя зареванным сопливым мальчишкой, который периодически забивался в какой-нибудь темный угол, чтобы там в одиночестве выплакать свою боль и унижение. Однако теперь он уже не слабосильный мальчик и у него есть возможность дать сдачи. Он ее и дает – только чаще всего не тем, кто этого заслуживает, а совершенно посторонним людям, которые в настоящий момент попадают ему под руку. А если в детстве в качестве главного истязателя выступала женщина – мать, воспитательница детского дома и т.д., то такой парень, подрастая, может стать просто полусумасшедшим женоненавистником. Издеваясь во взрослом состоянии над женщинами, он как бы наказывает свою обидчицу детских лет. Конечно, не все жертвы насилия вырастают садистами, но все садисты в той или иной мере были в детстве жертвами насилия. Так что неудивительно, что насильников и принужденцев «разжаловали» из числа героев ЛР. Склонность к неспровоцированным насилию и агрессии – это признак ущербности личности, а не ее силы.

"Уитни, любимая" - один из немногих непрочитанных мною романов Макнот. Даже не верится в то, что он может быть плохим настолько...  Чтобы категорически не рекомендовать читать  :(

Ну и не верьте.  :) Хорошая книга. Местами неоднозначная, но не прочитать ее было бы обидно. По крайней мере, из книг Макнот она у меня по отталкивающим критериям не выделяется. Правда, более гм... благосклонно я к ней отнеслась после второго прочтения.  :)

Я, как всегда, опоздала...  :-\

Ой... ну какие "хозяин-рабыня"? "Хозяин - рабыня" - это начало книг Коултер.  ;D А тут совершенно неординарные и не укладывающиеся в обычную схему отношения! Герои Макнот страдают сами и мучают друг друга так, как ни в одной другой книге. (Одна из причин, почему я сейчас стараюсь ее не читать  ;D) Вот честно, я не могу привести в пример ни одного автора, кто писал так же, как Макнот.  Но при всем при этом я ни разу не пожалела, что прочитала все ее книги.

А "брать силой" там было, по-моему, исключительно из ситуативной неуверенности и слабости героя. Что поразительно, эта слабость не превратилась в полное самоуничижение и не сделала героя слабым.

Хм... Не могу вступить в дискуссию, т.к. роман не читала.
Но Глаше верю больше ;) ;)

И не могу не согласиться с тем, что поведение героев не всегда (а в особенности, не у таких авторов, как Макнот!) следует толковать однозначно. Как раз наоборот, поступки героев чаще всего иллюстрируют сложность характера, и от этого герои становятся живыми, настоящими, что я больше всего ценю не только в ЛР, но и вообще в любой книге.В неординароности характеров и сложности отношений вся соль, вся прелесть. И еще, по-моему, Макнот - настоящий мастер психологизма. Поэтому ей простительны, я думаю, любые средства создания образа. Они себя оправдывают тем взрывом эмоций, который непременно сопуствует прочтению любой из книг этого замечательного автора.
 

На мой взгляд Уитни пострадала больше морально чем физически. Ведь она думала, что Клейтоном движет любовь, а оказалось...
И в любом случае, всем кто не читал ОЧЕНЬ рекомендую!

"Уитни" - настолько неординарная книга, что о ней можно много спорить, но ее обязательно нужно прочесть.


Мы, наверное, с вами одно и то же интервью читали. ;)

НО, что еще я читала:
"Уитни" - это ведь первый роман Макнот, она много раз его переделывала, но его все равно никто не хотел печатать. А когда напечатали, то больше всего ей досталось за  cцену "изнасилования" Клейтоном Уитни.

Макнот же случившееся изнасилованием не считала. И ее очень удивило, что читатели неправильно восприняли эту сцену, по ее мнению, Уитни просто не правильно поняла причины гнева Клейтона и его намерения по отношению к ней. (Но с ним она было по своей доброй воле.)

И  только через много лет Макнот обнаружила свою ошибку, которую она просто не заметила, переписывая книгу несколько раз подряд.

Когда Клейтон разговаривает после случившегося со Стивеном, то Стивен говорит, что-то типа того, что он не мог допустить даже мысли, что Клейтон опуститься до изнасилования.

Сама Макнот лично приносит извинения всем своим поклонникам и читателям и заявляет, что это - чудовищная ошибка, перекочевавшая из раннего варианта романа, не замеченная и не исправленная раньше.

Хотите, верьте, хотите - нет. Это дело каждого.
Честно признаюсь, я сама не верю на все 100%, но мне легче допустить, что это правда.

Не смогла остаться в стороне.
В "Уитни" многое покоробило и потому перечитывала кусками. Больше всего раздражало снисходительное отношение героя и сцена порки.
Изнасилование... Неприятно. И "как розу не зови..." все пахнет розой ;).
Насилие остается насилием.

Меня в "Уитни" кроме сцены порки и изнасилования (я тоже считаю это стопроцентным изнасилованием, безо всяких оговорок), неприятно поразил один факт. С чего сорвался Клейтон? Какая-то  грымза что-то ляпнула про Уитни, и он с ходу этому поверил и потащил ее за собой, ни на секунду не усомнившись ни в словах клеветницы, ни в своем праве судить и рядить, миловать и насиловать. Позднее подобную ситуацию обыграла Патни в "Лепестках на ветру". Там тоже Рейф сразу поверил клеветнику, правда до изнасилования он не опустился. И я очень даже понимала Роберта Андервилля, который узнав о причинах ссоры Марго и Рейфа с искренним недоумением спрашивал у него: "И вы сразу поверили словам негодяя, даже не спросив ничего у любимой женщины?" Вот я и подумала, если бы Клейтон просто подошел к Уитни как нормальный здравомыслящий человек и задал бы ей вопрос - правда ли то, что о ней говорят, наверняка последующей унизительной сцены не было бы. И когда после свадьбы снова возникла "скользкая" ситуация, Клейтон опять с ходу начал обвинять Уитни и придумывать ей наказания построже. Такая настроенность героя искать в любимой женщине только плохое и любую спорную ситуацию толковать в ущерб ей говорит об определенной "упертости" героя. В следующий раз он снова может разыграть старый сценарий. Меня, во всяком случае, после прочтения книги охватили сильные сомнения в будущем семейном счастье такой пары.

Но подобные эпизоды встречаются чуть ли не в каждом втором романе. (http://everdream.ru/forum/Smileys//default/sm128.gif)Либо герой, либо героиня верят клеветникам. На этом посторено множество сюжетов.


А что касается "Уитни", скорее соглашусь с Глашей, роман неоднозначный, но в этом от части и состоит его привлекательность.

Гм... ну мне сложно аргументировать, так как книгу эту уже лет пять в руки не брала, но попробую вспомнить точно. Представьте себе мужчину. Именно мужчину, состоявшегося, властного не только в силу характера, но и занимаемого в обществе положения. И вот этот мужчина встречают совсем молоденькую девушку, которая поражает его. И он решает, что она предназначена для него. Самоуверенно, ничего не скажешь. Но опять-таки, другое время, другие нравы. Он поступает как очень многие мужчины того времени - идет к ее отцу и договаривается. А потом он ждет, когда придет время, чтобы он получил ее. А в это время девушка порхает по жизни, совершенно не подозревая об его интересе. Вокруг нее много мужчин, она считает, что любит другого. Герцог ее интересует мало. Так что это была не грымза. Это было долгое-долгое ожидание и неуверенность в том, на какое же место он претендует по ее мнению.

Это было не право судить - это был жест отчаяния. Да и насилием я бы это не назвала. Это был грубый секс и обида. Большая обида на то, как несправедливо он думал о ней. Она не говорила "нет", более того, она потом жалела, что чуть ли не преподнесла себя ему на блюдечке, а он оказался этого не достоин.

Странно, вот все почему-то говорят о порке (вы посчитайте, сколько их было в ЛР! Просто Макнот одна из немногих пишет так, что действительно переживаешь, а не просто пролистываешь с мыслью: "ну вот, еще один мачо"), об изнасиловании (не буду повторяться ни на счет квалификации, ни насчет совета посчитать ;D), но почему-то никого не задевает, как Клейтон заставил ее идти к нему через комнату. Вот я, например, именно это ему не смогла простить.  ;D

А насчет будущего счастья - я вот как раз в это верю. Мне куда сложнее поверить, когда герой меняется сразу и безоговорочно: "Подлец!!! Подлец! Подлец.... ах... мой милый подлец... любимый..." - "Да, любимая, я твой отныне и навсегда!" и будет им всем дальше щастье и куча детей в эпилоге.  ;D

А счастье у героев Макнот выстроенное, выстраданное, завоеванное, причем очень часто завоеванное в упорной борьбе с самим собой. Это тяжелее даже читать. Особенно, если не смотреть только на поверхность.  :)

Если вас утешит, мне не понравилась"Уитни" с первого раза. Я оценила ее только позже, годика через два, после того, как успокоилась и прочитала у Макнот все остальное.  :)

Не согласна! Пыталась представить себе "мужчину, состоявшегося, властного не только в силу характера, но и занимаемого в обществе положения", "долго-долго ожидающего и неуверенного в том, на какое же место он претендует по ее мнению" (простите за переделку цитаты) - не получается. Вернее, получается нечто близкое к раздвоению личности. Ну для меня человек поднявший руку на женщину - не мужчина, поэтому знакомство с 1 томом закончилось на сцене порки, со вторым - на сцене изнасилования. Желания узнать о дальнейшей судьбе главных героев не возникает.

Девочки не надо клеймить Клейтона как негодяя, вы считает поступки Уитни оправдаными? Как по мне то она себя ведет как избалованый неразумный ребенок, плюс довольно ощутимая разница в возрасте и в результате недопонимание.

Ната, я с тобой! А еще я бы прибавила историческую действительность и нормы поведения тогда, а не сейчас. Ведь были не только прекрасные принцы, но и инквизиция (правда по раньше... :-\)) которая наложила свой отпечаток на все, что было после.

А у меня вот получается и никакого раздвоения личности. Наоборот, персонаж от этого получается живой.
И потом подумайте о том, что если бы он был человек "властный не только в силу характера, но и занимаемого в обществе положения" и при этом совершенно не испытывал никаких сомнений, ситуация могла бы быть на много хуже.

Поэтому я полностью согласна с Глашей.
Да и со словами Наты, о том, что поступки Клейтона во многом были  спровацированны Уитни тоже.

Опять же, как правильно сказала Henrietta, не следует мерить людей другой эпохи современными мерками.
(хотя как я уже говорила ранее, насилия я не одобряю)

Вовращаюсь к "Уитни..."  Да уж, роман явно неоднозначный, если вызвал столько споров  Лично мне не понравился настолько, что не рекомендую его читать. Разве что Макнот извинилась за это безобразие, как писали выше   Насчет инквизиции, описываемое время - это как раз время великосветских джентельменов. Вы представляете подобные сцены у Остин? Переносить идеалы 70-х 20-го века в то время, это называется историческим соответствием? Эдакий герцог-питекантроп, словарный запас на уровне слов "аг-х" и "уу-у", поэтому объясниться девушке в своих чувствах мы не можем. А вот затащить в пещеру и отпинать - это по нашему! Голова у нас для того чтобы "в нее кушать", мозги мешают этому процессу, поэтому услышав сплетню, подумать было нечем, да и незачем собссно говоря. "Ар-гх" - и в пещеру! Не, Рэмбо никогда не был моим идеалом. А вот девочка очень жИвенькая получилась. Очень хорошенькая. Скарлет только надо было назвать, а не Уитни, чтоб народ долго не вспоминал, где ж ее видел. Сцена на пороге вообще почти прямо передрана. И это после "Благословения небес" над которым я так рыдала!

При всей моей любви к Остин, я бы не стала смотреть на то время исключительно с позиций ее книг. Как мне тут сказали на одном форуме: "книги Остин и появление внебрачных детей плохо объясняют." Вот вы говорите "великосветский джентльмен". А этого джентльмена по традициям того времени самого скорее всего пороли до достаточно внушительного возраста. И этого тоже нет в книгах Остин. :)

Реакция Клейтона на слух, как мужчины, вполне объяснима. Если вы еще не поняли - в реальной жизни мужчины не боги и сомнений с ошибками у них не меньше, чем у женщин (если не больше :) ). Если бы все люди подходили к конфликтам с точки зрения "а голова на что?" мы бы жили в чрезвыйчайно малоконфликтном обществе и, вынуждена заметить, большую часть ЛР можно было бы выбросить в виду дыр в сюжете. :)

А Скарлетт мне Уитни не напоминает совершенно. По-моему, очень разные героини.

Жаль, что вы увидели в книге только то, что вы написали. Больше докучать вам не буду. :)

да, я представляю, что именно так и могли вести себя герои Остин.

Я хочу сказать о книге. Она мне не понравилась. Мало того боюсь чо из-за неё я не прочитала много других книг этого автора. Почитав форум я начинаю жалеть об этом. Похоже этого автора многие любят. Но не сказать, что я не пыталась. К сожалению первой книгой оказалась "Уитни, любимае"(она оставила гнетущее впечатление, причины вообщем понятны, их уже высказали до меня). Но через некоторое время я мужественно принялась за вторую книгу - "Что я без тебя". Впечатлений особо никаких она не оставила. Вообщем я конечно допускаю, что в этих двух книгах есть  то, что в других книгах автору не свойственно. Но на тот момент я решила, что автор не мой, и мучить себя дальше не стоит.

И отвечаю не вопрос, это конечно было насилие. Оно случилось там не единожды. 

Я не люблю эту книгу, но насилия в ней не вижу. Мне безумно не нравится характер героини, которая явно путала любовь и боль.
Сцена порки была весьма обоснованой. Сцена в постели... ну, неприятной, но как настоящее чистое насилие мною не воспринималась.

Мучают меня подозрения, что как и Глаша до Dara я не достучусь, но я полность и безоговорочно разделяю мнение Глаши, могу только одно несоответствие сказать книгу я поняла и полюбила прочитав с первого раза. Сцена с "изнасилованием" для меня была понята, как раз так как и говорила Макнот, совсем не как изнасилование, на порку я мельком обратила внимание, но вот то что Клей заставил идти к нему Уитни меня как и Глашу сильно задело. Теперь что же получается у меня, что же совершенно не современное восприятие жизни?
Или дело в том что "Уитни" я читала не первой книгой у Макнот, а прочита около 10 других, первой была "Рай" вот ее я и правда поняла, когда перечитала во второй раз. Но могу сказать, что единственную книгу, что я не восприняла была "Нечто чудесное" ну не могу простить Джордана хотя может быть потом, когда смогу перечитать снова? ::)

Меня задело всё. Я не понимаю, что здесь может быть обоснованным. И конечно то, что он сам виноватый заставил её идти к нему через комнату объяснить и оправдать не возможно.

Полностью согласна с описанием Уитни! Мне она сразу не особо понравилась! Но, как бы она себя ни вела, Клейтон не имел никакого права поступать с ней подобным образом!!! Из-за этой сцены роман оставил отвратные впечатления!

Ну она и правда ребёнок. Что тут поделаешь? И это именно он на протяжении всей книги не справлялся с ситуацией. Он все портил, хотя именно он, как "взрослый и умный мужчина" должен был вести себя достойно, совершать нужные поступки в нужный момент.

Лично мне этот момент почему-то показался очень трогательным! Клейтон, конечно, - гад, зато Уитни показала себя с хорошей стороны. Мне вообще она во втором томе понравилась гораздо больше, чем в первом.

Может все дело в том, что вы читали в двух-томнике, а я читала в одной книге первое издание, и не могу поделить эту книгу на тома, даже представить по отдельности, а еще злит, что издательства специально так делают, что бы просто денежку срубить.
И я считаю, что эту книгу надо обязательно читать, это мое мнение и оно конечно может отличаться от других.
А сама я скорее всего постараюсь ее перечитать в ближайшее время, обязательно вместе с "Нечто чудесное". :D

Сцена с проходом через комнату отвратительна, но обоснована. И сегодняшние мужчины крайне редко признают свою вину и практически никогда не просят прощения.
А вот во что я никогда не поверю, так это в то, что приступы ревности у Клейтона не будут регулярно повторяться в будущем. Такие мужчины всегда находят повод, ведь причина в их внутренней неуверенности (в первую очередь из-за разницы в возрасте). И он будет мстить за кажущееся унижение (например, за роль горничной).
Я совсем недавно перечитывала упоминаемую здесь Остен ("Чувство и чувствительность" - у меня старый перевод в трехтомнике). И, если считать мнение современницы весомым, то и тогда разница в возрасте в 15-20 лет тоже считалась очень значительной.
Позволю себе привести две цитаты (об отношении к разнице в возрасте):

"...- Однако, мама, нелепость таких выдумок вы отрицать не станете, пусть, по-вашему, злы они и непреднамеренно. Бесспорно, полковник Брэндон моложе миссис Дженнингс, но мне он в отцы годится, и даже если некогда обладал достаточной пылкостью, чтобы влюбиться, так, несомненно, давным-давно ее утратил. Невообразимо! Если уж годы и старческая слабость не ограждают мужчину от подобных неуместных намеков, то когда же он может считать себя в безопасности от них?
     - Старческая слабость! - повторила Элинор.- Неужели ты говоришь это серьезно? Я охотно допускаю, что тебе он кажется много старше, чем маме, но, согласись, его еще не сковал паралич!
     - Разве ты не слышала, как он жаловался на ревматизм! И разве это не вернейший признак дряхлости?
     - Девочка моя! - со смехом сказала ее мать.- Если так, то ты должна жить под вечным страхом моей скорой кончины. И каким чудом кажется тебе, что я дожила до целых сорока лет!
     - Мама, вы ко мне несправедливы! Я прекрасно знаю, что полковник Брэндон еще не в тех годах, когда друзьям надо опасаться его смерти от естественных причин. Он вполне может прожить еще хоть двадцать лет, но тридцать пять - не тот возраст, когда помышляют о браке.
     - Пожалуй,- заметила Элинор,- тридцати пяти и семнадцати не стоит помышлять о браке между собой. Но если бы нашлась одинокая женщина лет двадцати семи, то в свои тридцать пять полковник Брэндон вполне мог бы сделать ей предложение.
     - Женщина в двадцать семь лет,- объявила Марианна после недолгого раздумья,- уже должна оставить всякую надежду вновь испытать самой или внушить кому-нибудь нежные чувства, и, если дома ей живется плохо или если у нее нет состояния, она, полагаю, может дать согласие взять на себя обязанности сиделки, ради обеспеченности, которую обретет в замужестве. Вот почему брак с женщиной в годах вполне приемлем. Он заключается ради взаимного удобства, и свет не найдет в нем ничего предосудительного. В моих же глазах подобный брак - вообще не брак. В моих глазах это торговая сделка, в которой каждая сторона находит собственную выгоду.
     - Я знаю,- возразила Элинор,- тебя невозможно убедить, что женщина в двадцать семь лет вполне способна питать к тридцатипятилетнему мужчине подлинную любовь и лишь поэтому дать согласие стать спутницей его жизни. Но я отнюдь не согласна с тем, как ты уже приковала полковника Брэндона и его супругу к вечному одру болезни потому лишь, что вчера он мимоходом пожаловался - а день, не забывай, был очень холодный и сырой - на легкое ревматическое покалывание в плече.
     - Но он упомянул про фланелевый жилет! - сказала Марианна.- А для меня фланелевые жилеты неотъемлемы от ломоты в костях, ревматизма и прочих старческих немощей."


"Три недели уединения в Делафорде, где - во всяком случае по вечерам - у него почти не было другого занятия, кроме как вычислять разницу между тридцатью шестью и семнадцатью годами, привели его в такое расположение духа, что в Бартоне, чтобы рассеять его унылость, потребовалась вся перемена к лучшему в наружности Марианны, вся приветливость ее приема, все горячие заверения ее матери. "
 

С удивлением обнаружила, что обсуждение данной книги уже отдельная тема. Представляете, какую рекламу "Уитни..." мы сделаем (хи, т.к. смайликов в "быстром ответе" не обнаружила)! Девочки, мое мнение изменить невозможно, все мы разные, все воспринимаем ЛР по разному. Я ассоциирую себя с героиней, ставлю себя на ее место, просто на подсознании так происходит. Может кто-то воспринимает книгу более отстраненно, абстрактно. Я бы ни в коем случае не хотела бы иметь рядом мужчину как Клейтон. Поставьте себя на место бедной девочки.

После таких жарких споров обязательно перечитаю роман . Просто интересно мое впечатление от книги спустя N-ое количество лет . Никак не думала , что Макнот можно занести к тем авторам , которые любят пикантные сцены , насилие и жестокость . Она скорее кекс с сахарной присыпкой нежели девушка с перцем.
Из того , что помню , больше всего не понравилась  сцена порки . На счет перехода комнаты ( ИМХО ) - не вижу ничего унизительного . Очень симпатичная сцена.  

а я вот не читала. а мне предлагали книгу, а я отказалась(уж не знаю почему - месяца два назад предлагали).
Вот возьму и почитаю. Чтоб свои пять копеек тоже сказать=)))

Сразу предупреждаю: дальше - спойлер. Удивительно, но не все прочли эту книгу.
Специально перечла сцену "первой ночи" и далее. Со стороны Клейтона - грубое и унизительное обращение. Уитни непонимающе подчиняется и испытывает сексуальное удовольствие до определенного момента, когда слова жениха выводят ее из "тумана удовольствий". И тут на тебе - самая болезненная часть первой ночи:-\. Впрочем, Клейтон, поняв, что Уитни девственна
Так что строго говоря, это не изнасилование. У Бэлоу есть сцены похлеще.
Зато потом сей "акта" ТРИ раза охарактеризован, как изнасилование, но НИ РАЗУ Стивеном! На этом фоне не совсем понятно "открытие" Макнот из интервью, приведенного ранее.

Девочки просмотрев ваши бурные дебаты по поводу романа "Уитни,любимая" я не поленилась и сегодня прочла этот роман заново.Только не закидывайте меня зелеными помидорами,но я там нигде не нашла сцен насилия,как не старалась их отыскать. ;)
Мне кажется что делается проблема из ничего,единственный плюс всей этой полемики,захотелось перечитать роман еще раз.

Полностью согласна

Мне кажется, что книгу надо воспринимать в целом, а не по отдельным сценам. А в целом роман прекрасный и, возможно, без неприятных сцен читался бы как "приторная патока" и был бы совсем неинтересен.
Со "своей колокольни" скажу, что Клейтона как насильника я не вопринимаю. Насильник тот, кто получает от этого удовольствие, а то, что происходит фактически в состоянии аффекта, скорее не насилие, а проявление животных инстинктов, которые у всех нас присутствуют в определенные моменты.
И те кто не читал романа "скорее потеряли, чем нашли"

Странные у вас заявления... Эдак можно сказать, что и ваше сообщение написано от скуки и для привлечения  внимания.

Да, девочки нас теперь просто так не остановить.

Нашла свой экземпляр Уитни (на всякий случай добавлю: изд-во АСТ Москва 2000, том 2, стр. 124):
Потрясенный, Стивен по-прежнему не сводил глаз со старшего брата. Невероятно, чтобы Клейтон, всегда относившийся к женщинам со смесью спокойной терпимости и непринужденного снисхождения, мог опуститься до насилия. И почему? Потому, что девушка отказалась выйти за него замуж? Потому, что он ревновал? Невероятно! И все же
Доказательство было налицо – угрызения совести жестоко терзали Клейтона.

Вот выдержка из оригинала:
Stupefied, Stephen continued to gaze at his sleeping brother. It was unbelievable that Clayton, who had always treated women with a combination of amused tolerance and relaxed indulgence, could have been driven to rape. And why? Because the girl refused to marry him? Because he was jealous? Impossible! And yet the evidence was across from him; Clayton was tearing himself apart with remorse.

Велька, думаю, она имела этот эпизод ввиду.
Rape в переводе означает изнасилование.

От себя добавлю, меня больше всего в этой книге не устраивает совсем не "порка", и не "изнасилование", а то как повел себя Клейтон после свадьбы, заподозрив, то Уитни ждет ребенка от другого.

Iulia,
было у меня подозрение, что любимая многими Перцева не везде перевела присловутое "rape", как "изнасилование". Так как до момента "разбора полетов" братьями  три раза упомянуто "изнасилование", то уже на просто "насилие" не обратила внимания.

[/quote]
Странные у вас заявления... Эдак можно сказать, что и ваше сообщение написано от скуки и для привлечения  внимания.
[/quote]
Да нет Велька внимания я к себе таким образом не старюсь привлечь.Я действительно не нашла в книге этой остро-обсуждаемой проблемы-про насилие.

Вот и остальные читательницы не ради красного словца "впряглись в обсуждение" этой темы. Может для вас это и "проблема из ничего", а для меня - тяжелые душевные муки! Я даже у любимейшего Шекспира не могу читать "Укрощение строптивой" - киплю и дымлюсь!

Если Уитни ведет себя как ребенок, то Клейтон как избалованный, наглый и жестокий мальчишка-подросток. На взрослого сложившегося мужчину он никак не тянет. Вообще в любовном романе процветает двойная мораль: жестокое и подлое поведение мужчин часто объясняется тем, что женщина ведет себя «по-детски» или неосторожно. Никто не хочет замечать, что и герой-мужчина тех же романов ведет себя отнюдь не как взрослый человек, а уж всевозможных проступков против морали, нравственности и даже закона у него в несколько десятков раз  больше, так что на роль строгого, но справедливого «судии» он что-то не тянет. И тем не менее никому в голову не приходит его бить или насиловать. Просто как в старинной поговорке: «Что позволено Юпитеру, то не позволено быку» (в данном случае – телке). Всякое, даже самое выдающееся скотство со стороны мужчины должно быть безусловно понято, принято и прощено, в то время как женщине не спускаются даже самые маленькие ошибки - это просто девиз любовных романов.
Что касается Макнот, то она конечно не любительница насилия, просто «Уитни» была написана в начале 80-х годов, а тогда в любовном романе на историческую тему героиню должны были изнасиловать, или побить, или унизить каким-то другим способом хотя бы один раз, иначе роман не воспринимался.
Меня в процессе обсуждения этой темы больше интересуют не «прошлые» времена, а отношение к теме насилия современных женщин. Трудно говорить за Россию и прилегающие окрестности, но то, что на Западе романы с героем-насильником вышли из моды, что западные писательницы и читательницы перестали воспринимать любовь и насилие как единое целое, что писательницы переделывают в своих романах «горячие» сцены и извиняются за них перед читательницами – это, по-моему, весьма обнадеживающие факторы, говорящие в пользу женщин и наличия у них здравого смысла.

Простите за цинизм, но с практической точки зрения – была для Уитни разница, получал ли Клейтон от происходившего наслаждение или нет?
Роман все равно замечательный. Я вот надеюсь., что Клейтон научится верить Уитни. Особенно если она научится им управлять

Знаете, не путайте вымысел и реальную жизнь. То, что я читаю в ЛР, в реальной жизни для меня неприемлемо процентов на 80, если не больше. Если бы я подходила к романам исключительно с точки зрения здравого смысла, я бы их вообще читать не смогла бы.

Согласна!
Замечательная книга, которой не место в списке "Даже не ищите".  Если честно, меня вообще удивляет, что на этой почве была поднята такая дискуссия.  А несправедливое отношение героя к героине (недоверие, ревность, и как следствие, импульсивные поступки) встеречаются в каждой второй книге. Следовательно, не являются показателем положительности героя. 
И вообще , мне кажется, Клейтон женился бы на Уитни даже, если бы она и не оказалась девственницей.  Осознал, ужаснулся содеянного и женился бы! Точно!Честь джентельмена - святое! :-[ Но это сценарий уже другого романа.


Глаша, вы абсолютно правы! 99% моих обожаемых романов про "горячих" мужчин как раз из этой категории. В реальной жизни с такими жить практически невозможно, а вот читать про это интересно. :P

Чую я, придется и мне перечитать на выходных. Эх, жаль у меня потерялся экземпляр "Уитни, любимая". Остался только "Укрощение любовью, или Уитни". Кстати говоря, поскольку первую версию я читала довольно давно, то так и не поняла, что же в ней изменили. Но это лирическое отступление :) Попробую основываться на памяти.

Честно говоря, я немножко не поняла, почему именно эта книга вызвала такое бурное обсуждение. Есть книги намного жестче, мне казалось, насилие в ЛР мы уже обсуждали и довольно бурно и долго. И по сравнению с ними действия Клейтона под воздействием ревности или чего там еще было - лишь цветочки. Да, Клейтон - жуткий тиран. Но это ли не следствие того, что он: а) герцог; б) намного старше Уитни; в) Уитни, если я верно помню, вообще еще та штучка. Недостаток воспитания + детская жестокость и непосредственность + сильный характер. А потому все происходит именно так, как должно было быть. У меня есть знакомые девушки, которым настолько удобно и комфортно в мужских компаниях, т.е. (не помню, откуда цитата) "своя в доску и ноги от ушей", что их избранникам остается только понять и принять ситуацию. Клейтон выбрал ревность. И лично я очень надеюсь, что к концу книги они наконец "попритерлись" друг к другу. :)

Ксю, полностью с Вами солидарна!!!

А я согласна с Дорой. Дело не в том, чтобы спутать жизнь с выдумкой, а в том, какими выдумками себя развлекать и как к ним относиться. Если "жестокие игры" двадцатилетней давности с годами все меньше и меньше находили отклик в душах читательниц и постепенно сходили со сцены - это действительно "обнадеживающий фактор", способный много сказать об изменении психологии современной женщины.
Спор же о том, как воспринимать многократно упомянутые сцены из "Уитни" - как жестокость, или как норму - абсолютно бессмыслен. Женщины, принадлежащие к разным психологическим типам, воспринимают их по разному. То, что для одной - норма, для другой - жестокость. Очень часто наша душа отвергает даже талантливо написанные книги, если мы не можем смириться с описанной там концепцией любви и взаимоотношений мужчины и женщины.  Я, например, нисколько не сомневаюсь в огромном таланте Макнот и в мастерстве, с которым она пишет все свои книги, тем не менее "Уитни" и пара-тройка ее романов вызвали у меня резко отрицательную реакцию. Никогда не забуду случай, когда я порекомендовала одной своей клиентке для общего подъема читать ЛР, в том числе Макнот (тогда я еще не читала "Уитни"), а она начала читать именно с этой книги, и главный герой настолько напомнил ей своего муженька, который и довел ее до необходимости консультироваться у психоаналитика, что она на следующем сеансе набросилась на меня с упреками. С тех пор я взяла за правило Макнот рекомендовать с осторожностью.

не удержалась я, всё же решила высказаться.

1. на мой взгляд, название данной темы сформулировано несколько не корректно. Насилие никогда нормой не считалась.  И положительно отзываясь об этой книге никто не призывает считать его нормой.

2. книгу Макнот не стоит записывать в списки "нечитабельных" хотя бы потому, что она уже много лет привлекает внимание и в основном благодаря не тем сценам которые тут обсуждаются

3. содержание этого романа этими сценами не органичивается. Роман гораздот глубже. Лично меня он именно тем и привлёк. А о конкретном содержании этих эпизодов я как и многие писавшие ранее вспомнила только когда начался этот спор.

4. Правильно сказала Глаша, что

5. и опять же, цитирую Глашу (надеюсь она на меня за это не обижается ::))


6. мне очень не нравится, когда на исторические ЛР переносятся стереотипы современного поведения и современного распределения ролей между мужчиной и женщиной.

И ещё, Алёна, у меня убедительная просьба к Вам, уважайте всё-таки участников форума. Мы не записывались к Вам на приём как с специалисту, поэтому не стоит постоянно давать нам консультации психоаналитика (мы верим, что в своём деле Вы разбираетесь).
Мы же здесь книги обсуждаем.

PS. Я тоже взялась перечитать этот роман, т.к. читатла его давненько (я не фанат Макнот) ;D

Полностью согласна с Глашей, Antea  и Darina  (особенно  по  шестому  пункту )
Если  роман назван историческим ,то он и должен быть им.
К тому же всегда есть выбор. Можно перейти на современные романы да и книги Барбары Картланд  всегда доступны. 

Дарина, я с тобой во всем!
Алена, забудьте хотя бы здесь о своем рабочем месте! Никто же не рассматривает любовные романы с позиции своих должностных обязанностей.

Я прочитала очень много всяких разных романов Макнот... кроме злосчастной "Уитни" - последние несколько дней только тем и занимаюсь, что ищу ее в бумажном варианте... Алена, пара-тройка других романов - это какие?

Тамара, если это поможет,  роман недавно выходил в серии "Очарование" - он есть и в мягкой и твёрдой обложке (у нас, по крайней мере его продают почти во всех магазинах)

И у нас. Сейчас Макнот издают даже отдельной серией, что то вроде собрания сочинений. :!!!:

Браво, Carnerita!  :clap: На мой взгляд, сцены насилия в этом романе (как, впрочем, и множестве других ::)) определенно присутствуют. Но и то, что роман неоднозначный, тоже верно.


Вот с этим очень даже соглашусь. Я бы не сказала, что меня эта сцена так покоробила, что наложила отпечаток на восприятие всего романа. Хотя, как только задумаешься о разнице в возрасте и опыте героев... сравнение явно не в пользу Клейтона. :-\
Меня другое пугает - это паталогическая ревность Клейтона, которая как раз и приводит его к жестокости и насилию.
Nataly, я тоже об этом подумала.
Он же постоянно наступает на одни и те же грабли! А раз ему больно, то он считает необходимым причинить боль другим, отомстить. Для меня очень разительным был контраст между тем, каким мне казался Клейтон в начале романа - взрослым мужчиной, все понимающим, постепенно приучающим к себе Уитни, - и тем, каким он оказался во второй половине - обиженным ребенком, человеком, абсолютно не справляющимся со своими животными порывами.  :no: 
Так и остался он у меня в памяти мужчиной с неуравновешенной психикой.


Lika, как жаль, что вы начали свое знакомство с творчеством Макнот именно с этих книг. По странному совпадению, они в моей шкале стоят на последних местах: "Уитни" - из-за героя, к которому я испытываю стойкую неприязнь, а "Что я без тебя", на мой взгляд, достаточно скучная книга и, опять же, с не вполне приглядной постельной сценой. Поставила я их туда не просто так, а после нескольких раз прочтения. Сама-то я начинала с "Благословения небес", "Рая" и "Само совершенство". И как-то под вилиянием этих книг к "Уитни" у меня претензий не было. И лишь после второго прочтения мое мнение о книге вполне сформировалось. Я не говорю, что эта книга настолько плоха, что не может никому нравиться - очень даже может. Но все-таки не могу понять, как она может быть самой любимой у Макнот, когда у этой замечательной писательницы есть произведения и получше. Тем более, что герои всех ее романов очень сильно похожи друг на друга, только не во всех герои систематически унижают героинь (да хоть взять предка Уэстморлендов - Ройса из "Королевского наслаждения" - настоящий "рыцарь" по отношению к своей женщине - ах, как завидую - хотя, как мне кажется, те времена были не менее жестокими).
Lika, прочитайте что-нибудь еще, вам понравится! ;)

P.s. Alena S, а мне было очень интересно узнать ваше мнение. :)

Ксю, (http://everdream.ru/forum/Smileys//default/sm110.gif)!!!

Это ведь тот роман, который чаще называют "Королевство грез"? И где Ройс чуть не отшиб себе руку, шлепая героиню? Вы упоминули второй роман из двух романов Макнот, где герой бьет героиню.

  Намереваясь лупить ее, пока не заплачет и не взмолится о пощаде, Ройс шлепал и шлепал; наконец у него заныла рука, но и тогда она все равно лихорадочно вырывалась, пытаясь извернуться, и не издала ни единого звука.
     Ройс вновь занес руку и заколебался. Ягодицы ее напряглись, ожидая удара, тело сжалось, но она не кричала. Недовольный собой и лишенный удовольствия слышать плач и просьбы о милости, он сбросил ее с колена и встал, глядя на нее сверху вниз и тяжело дыша.

Рыцарь, что я могу сказать. :-)))

Ксю, я тоже не понимаю почему именно этот роман вызвал такую волну  ??? Мне кажется, что каждый второй исторический ЛР включает в себя сцены которые здесь уже чуть ли не садизмом назвали. Может все дело в Макнот? Мастер он мастер во всем! мне кажется, что когда книга серенькая, то и эмоций она не вызывает бурных, а вот когда зацепи-и-ит... Мой вывод: можно любить или не любить "Уитни...", можно считать сцены описанные в ней насилием или актом отчаяния, но автор, т.е. Макнот, замечательный и читать его, т.е. ее надо.

Я ничего плохого про автора сказать не хочу. Книги читают, и это уже достойно уважения. Но я предпочитаю читать книги, в которых унижение женщины описано менее мастерски.
Тогда я понимаю, что автор больше уважает женщину, и в меньшей степени хочет её унизить.

Ну-у-у... в конце концов я не думаю, что кто - то кого -то заставляет читать определенных авторов. Мне тоже далеко не все авторы нравятся.

Так вас больше смущает сам факт унижения или мастерство, с каким это описано? То есть, если описать изнасилование из рук вон плохо - это четкий показатель того, что автор плохо к этому относится? :-)))

Вот сейчас  книгу перечитываю и не совсем понятно мне, в чем там заключается особо "мастерское описание"?

Мне кажется что автор этим сценам в книге уделила гораздо меньше внимания, чем мы в обсуждении.

На мой взгляд, в книге есть много других моментов, достойных внимания.

Эх, Глаша, вы меня поймали. Да, в названии я ошиблась. Ну а насчет того, что герой себе руку отшиб... А почему вы причину не указали, которая повлекла за собой столь "жестокие" действия (которому большинство детей до сих пор подвергается)? Как вы думаете, что бы сделал другой "рыцарь" на его месте? :-\
Так что я при своем мнении остаюсь - рыцарь он, жаль, таких в жизни не бывает. :) (улыбка грустная)

Просто это вопрос отношения - унижение это или нет? Вы, похоже, считаете, что раз за дело, то это не унижение. Да и фраза насчет удовольствия от ее страданий как-то не тянет на "рыцарское" отношение.

Я не говорю, что она этого не заслужила и что другие на его месте с ней чего-нибудь похуже не сделали. Просто это не тянет на каноническое "рыцарское" поведние, это поведение обычного мужчины.

Кстати, я считаю, что Клейтон за риск для своей жизни куда как мягче обошелся с Уитни (э... попросите какого-нибудь сильного мужчину отшибить о вас руку, а потом говорите, что этому подвергается большинство детей :-)).

Девочки я так и не поняла о чем вопрос? Изнасиловании?. Уитни? Избалованной девочки какая никогда в жизни не знала отказа? Какая по жизни была просто избалована, или о будущем герцоге, человек который воспитывался по жизни в этом титуле?

Глаша, не надо приписывать мне то, чего я не говорила. Я вообще в своем сообщении слова "унижение" не употребляла. ??? А что за дело - это верно, хоть унижением это считай, хоть нет. :yes: И риск был не только для жизни Ройса (в отличие от ситуации Клейтона - кстати, мягче - это как, освежите мою память) - но это я так, добавляю, к слову.

Глаша, а можно узнать, что вы подразумеваете под словами "каноническое рыцарское поведение"? Насколько я помню из истории средних веков - это когда Даме сердца стихи посвящали, а жену за волосы таскали. :lovesong:
Я-то всего лишь имела в виду, что герой не поддавался истерии и не издевался над своей женой за какие-то мнимые грехи, и пелена гнева и вожделения не застилали ему глаза, когда надо было выслушать и попытаться договориться. А как он замаливал свою вину, в результате чуть не лишившись своей жизни! Если уж это не рыцарство, то уж не знаю, что. Глупость? :rolleye:

И естественно, Глаша, я говорила о "порке детей", а не о "порке детей сильными мужчинами", прошу простить меня за неясность изложения и введения вас в заблуждение.  ::) А то, что вы предлагаете, вряд ли приведет к искомому результату. Если я даже попрошу об этом какого-нибудь сильного мужчину, вряд ли мне тем самым добавится знаний, как обращаются с большинством детей их родители, опекуны и т.д.  :eye:  К сожалению, у меня нет уверенности в том, что это наказание не перекочевало вместе с нами в 21 век.

Скорее, "у кого чего болит..."  ;D

Goton, и я так думаю у кого о чем болит? когда тебе 16 - 19 лет то ты себя ведешь соотвецтвенно этому возрасту, как правило не совсем разумно.

Мне кажется, что вопрос в обобщениях - она пишет ужасно, герои варвары и насильники, героини избалованные девицы... Просто, наверное, нужно рассматривать каждый отдельный случай и не навязывать друг другу свое понимание проблемы. Дать каждой из нас право на самоопределение  ;). Читать или не читать, любить или не любить, герои или антигерой.

 :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* Я для себя тему закрыла. Пока.

Ваше сообщение:


А про риск для жизни Ройса и других - вообще-то его поведение было вызвано тем, что при ее попытке побега от него произошел несчастный случай с его лошадью и тем, что она изрезала одеяла.


А так - я, пожалуй, тоже завязала с этой дискуссией. :) Предпочитаю никак не характеризовать поведение героев Макнот, да и не только ее героев, а то совсем потеряю веру в идеальных мужчин. :)

То, что он ее отшлепал - это "систематическое унижение героини"? Глаша, тогда вам надо было еще пару примерчиков из романа подкинуть.
Очень жаль, что вы поставили на одну доску унижение Уитни от обращения с ней Клейтона, наслушавшегося всяких небылиц, и унижение Дженнифер. ИМХО, это абсолютно разные вещи.
Собственно, если вы считаете, что эта книга, как и "Уитни", может отвратить Lika от чтения романов Макнот (ибо я советовала Lika ее прочитать), то это ваше мнение. У меня же после этого романа не осталось неприятных чувств, как от "Уитни". Так что, Lika, решать вам, а я или Глаша поможем вам выбрать наименее жестокую и ужасную из всех книг этой писательницы  ;) ;D

Goton, просто не могу вас не поддержать: ИМХО, поступки и характеры Ройса и Клейтона абсолютно несравнимы! Можно сказать что обе героини заслуживали наказания в эпизодах со шлепанием и поркой (хотя я в любом случае против физического насилия), но на мой взгляд, вина Джениффер была серьезней, чем вина Уитни, а поступок Ройса (отшлепать пленницу в военное время за побег, смерть любимого боевого коня, и порчу одеял и одежды всех своих солдат) намного обоснованее (и оттого воспринимается нормально), чем поступок Клейтона (выпороть кнутом посторонюю, практически равную тебе по положению девушку за то что она намеренно стегнула твоего коня).

 Кроме того, впоследсвии Ройса практически не в чем упрекнуть: после каждого предательства (не мнимого, как в случае Клейтона!) он готов выслушать героиню, поверить ей на слово что она не виновата, пойти на компромисс, уважать ее решения (чего только стоит речь Ройса перед своими людьми по приезде в Уэстморленд). Клейтон же до конца романа так и остался ревнивым самодуром (и как уже говорили выше, не верится эти его "приступы" не будут повторяться в будущем)

Девочки, а нельзя вам просто взять книгу ПОЧИТАТЬ,  отдохнуть?! Для некоторых это просто труд наших классиков-критиков! Как бы вы не спорили, рейтинги книг Макнот самые высокие в Америке!